Малаколог

Да и биофака у нас уже давно нет. ПедВУЗ стал филиалом Брянского университета, а факультеты преобразованы в другие. А вот моллюски остались, думается, те же самые. Кстати, Максим, как Вы относитесь к русской топонимике в малакологии. Имеет она право на существование в научных кругах? Насколько я понял по сообщениям из Омска, Вам это вовсе не чуждо.

Честно сказать, Константин, я не очень понял, что значит "русская топонимика в малакологии". Ведь топонимика есть наука о происхождении географических названий. К географическим названиям, связанным с моллюсками, я отношусь очень хорошо, но ни одного из них не знаю. Вероятно, Вы что-то другое имели в виду. Уточните, пожалуйста.

В принципе, я имел ввиду, что имеет ли право
на название в научной литературе, например, вид с предыдущего фото (имеется ввиду Lymnaea corvus), как прудовик вороний, или большой болотный прудовик. С другой стороны, узаконено ли какое-нибудь из его вариативных названий в каких-либо публикациях, ибо, по большому счету, точного русскоязычного названия у него нет, т.к. "вороний" - дословный перевод с латинского, а "больш. болотный" - с немецкого. А вообще, конечно же, это относится ко всем видам, родам, семействам.

Понятно. Насколько мне известно, никаких "узаконенных" названий прудовиков в русском языке нет. Есть только более или менее устоявшиеся, расхожие варианты, которые понятны специалистам, общающимся друг с другом. В принципе, было бы интересно собраться специалистам, работающим с этой группой моллюсков, и попробовать выработать какие-либо общеприемлемые названия, конечно же, предварительно обсудив принципы создания русских названий (дословное калькирование с латинского, перефразировка или ещё как-нибудь). Такие проекты, я знаю, осуществляются в Германии, в Украине. У нас пока ничего нет. И плохо, что нет, потому что далеко не все люди, реально заинтересованные в прудовиках, могут использовать их латинские названия. Возможно, с помощью форумов, подобных этому, когда-нибудь удастся договориться.

тут только один огроооомный контраргумент - дело в том что в Германии система тех же прудовиков более-менее устоявшаяся и с относительно небольшим колличеством видов. У нас подвержена периодическим "реформированиям" и на форуме уже вроде неоднократно были сообщения что иногда трудно понять логику людей дающих латинские названия, что приводит ко всяким неувязкам и путанице в номенклатуре Это с учётом того что латинская номенклатура регулируется МКЗН. Если говорить о введении рускоязычных названий то даже если и кто-то договрится об этом то без свода правил начнётся такой разброд что мама не горюй. уйдёт куча сил и времени для того чтобы дать всем видам русские названия при том что за этим нужно будет следить и приводить и отечественные названия в публикациях. иначе просто возникнут две независимые друг от друга номенклатурные системы. А многих любителей (не все у нас стараются следить за научными пуликациями) факт наличия русских названий скорее запутает. есть вообще товарищи "подгоняюшие" латинские названия под русские. ужас да и только

Все это верно, Иван, по положение не так уж безнадежно. Во-первых, период активного выделения видов в систематике лимнеид в нашей стране закончился. Подозреваю, закончился навсегда, так как маятник качнулся в другую сторону и число признаваемых видов будет потихоньку сокращаться. Самое время договариваться о русских названиях. Во-вторых, свода правил по образованию "народных" названий нет ни в одной стране, ни в одном языке, что не мешает специалистам и любителям как-то приходить к консенсуну.
Но это очень актуальная задача, не первостепенной важности, т.к. пока все более или менее хорошо понимают друг друга.

1. Проблема национальных номенклатур, вероятно, достойна отдельной темы - не только применительно к прудовикам. 2. Я в этом отношении скептик. Такие попытки предпринимались еще как минимум в 19 веке и удачных прижившихся видовых названий беспозвоночных, которые их раньше не имели, почти нет. У нас на Украине сейчас активно клепают национальные "номенклатуры", но думаю, этот возврат к долиннеевской номенклатуре должен иссякнуть. Одна из проблем связана с тем, что те виды, которые хоршо известны мирному населению, часто имеют несколько диалектических названий. Белый аист, например, в украинском языке имеет четыре или пять названий. Что касается беспозвоночных, то здесь еще хуже. Настоящих народных названий у видов нет. Те что есть - это в лудшем случае для рода, а чаще для отряда или класса. Одно и тоже название может относиться к разным видам. Например, "морской таракан" - в одних местах это Idotea, в других Sphaetoma, в третьих - что-то из гаммарид и т.п., в зависимости от того, чего там больше. Автонов монографической серии Фауна Украины долгое время заставляли давать украинские названия для всех видов. Обычно они просто пытались перевести видовое название с латыни. Но казусов было много. Дело в том, что кодекс номенклатуры не запрещает давать видовые названия, не несущие смысловой нагрузки. Т.е. вполне возможно название abcdensis. Еще недавно Кодекс не запрещал получат новые названия путем перестановки букв, что тоже устраняло смысл. Впрочем, сейчас это тоже только не рекомендовано. Есть еще названия просто курьезные (см. статью Мордухай-Болтовского), или с неизвестной этимологией (раньше указывать этимологию в новоописаниях было не обязательно). Многие такие названия валидны. Все это делает разработку такой номерклатуры бесперспективным. Поэтому, когда я готовил новую инструкцию для авторов Фауны Украины, я о необходимости приведения украинских названий "забыл". Есть еще один нюанс. Под разработку такой номенклатуры вряд-ли можно создать авторитетную бюрократическую структуру по типу Международной комиссии по зоологической номенлатуре, поэтому все предложения на этот счет обязательными к выполнению не будут. Остается проверка временем. Могу сказать об инфузориях. Среди множества русских названий, которые придумали Ценоковский и Шевяков, прижились только "инфузория-туфелька" (сейчас комплекс из нескольких десятков видов, в том числе двойников), сувойка (для сотни видов рода Vorticella), ацинета (для 60 видов рода Acineta) и, пожалуй "трубач" (для рода Stentor). Из датских наваний, которые Везенберг-Лунд давал водным насекомым, прижились только одно или два, так как эти насекомые фигурировали в написаннных им колыбельных песенках, весьма популярных. Так что желаю энтузиастам успехов, но боюсь, я осветил не все проблемы, которые предстоит преодолеть.

наобъединяют виды и что? и будет у каждого по 3-4 русских названия-"синонима"? это тоже к птанице приведёт да ещё какой.
Игорь прав в том плане что у бепозвоночных не может быть устоявшейся русской номенклатуры. А всё потому что даже если мы сократим число видов то всё равно изменения в системе происходить будут, и эти изменения будут "дестабилизировать" русские названия. Устоявшиеся названия будут возможны только в случае если будет устоявшаяся система на протяжении долгого времени (недаром русские названия очнь хорош прижываются в наиболее хорошо изученных группах - хордовых да сосудистых растениях). и ещё вопрос: а смысл-то от этого какойи - ведь специалисты и латынь понимают неплохо, а "любителям" (большинству из них) - все эти научные названия до балды что русские что латинские. Как называли серого тюленя нерпой или морскую чайку бакланом так и будт называть - простому человеку, даже считающему себя грамотным в этом доказать что это у учёных это совершенно разные виды очень сложно. Скорее подобный расклад только узаконивает обывательскую безграмотность.

Иван, это не "местная номенклатура"! Название ветви нужно изменить. Например, английский язык может употребляться и в Америке и в Австралии и названия широко распространенных видов могут использоваться на разных континентах. Это народная, не-латинская номенклатура, не знаю как правильно. На пространстве СНГ этим вопросом активно занимается Нина Сверлова из Львова, она может подсказать, как лучше назвать тему для обсуждения.

Есть только один вероятный путь установить единомыслие в этом вопросе. Для этого некий очень авторитетный специалист в некоей группе публикует высококачественную таксономическую монографию по этой группе, которая признается подавляющим большинством заинтересованных лиц. Если светило в такой книге приведет кроме латинских названий ещё и их русские эквиваленты, то есть очень большая вероятность, что они будут использоваться и станут постепенно "эталонными". Пример из другой области. Во времена Данте не было итальянского литературного языка, каждая область Италии имела свой диалект. Так как Данте обладал высочайшим авторитетом как литератор, то в свое время флорентийский диалект лег в основу итальянского литературного языка. Не могу знать, обладал ли он какими-то преимуществами перед, скажем, венецианским, но если бы не Данте, итальянцы могли бы до сих пор препираться, кто из них правильнее говорит по-итальянски.

ну я уже ничем не могу помочь этот раздел вне моей компетенции - тему может изменить или Михаил Сон или Константин просто отредактировав поле "заголовок" в первом сообщении

может быть и так, в конце концов держались у нас жадиновские названия другое дело то что если этот труд устареет (а это непременно произойдёт) и в дальнейшем не будет идея поддержна то тогда это всё опять пропадёт и буде такая ситуация как сейчас - названия есть, а номенклатуры нет.
С Данте конечно пример хороший и казалось бы убедительный, но только литературный язык в отличие от номенклатуры не должен придерживаться строгих правил, он развивается как бы "сам по себе" в зависимости от того кто и как его употребляет. Номенклатура же должна быть универсальна для всех и единственной причиной её изменения должно быть изменение системы.
Да и подумайте над вопросм: "зачем?"
в общем я своё мнение высказал и больше никого без необходимости убеждать не буду в конце концов сколько людей столько и мнений, и возможно я ошибаюсь.

Насчет примера Нины Сверловой. Отношении к ее труду (имеется в виду книга по украинской номенклатуре названий наземнах моллюсков) разное. В свое время эта книга попала к трем рецензентам (два из них - малакологи). Они написали в рецензии, что книга полезная, но название следует изменить - убрать слово "научная номенклатура", т.к. научная номенклатура в зоологии может быть только латинской. В результате книжка вышла - название не поменяли, поменяли рецензентов.

И еще. Если от теоретизирования перейти к практике. Как разработать принципы выбора или формирования национальных названий? Должна ли эта номенклатура (или топонимика) быть бинарной? И, наконец, как быть с коммополитами и видами-двойниками? "Старый" вид инфузорий Paramecium aurelia сейчас - комплекс из 16 видов-двойников. Им дадены видовые названия. Чтобы не мучиться, виды пронумеровали, а видовое название дали по номеру. Так и появились + к P. aurelia: P. primaurelia, P. diaurela и так до 15-ти. Имеет ли смысл мучиться с "народными" названиями в таких случаях, тем более что все эти виды - космополиты, национальных черт не имеют (правда вопрос, какая P. aurelia - из Украины или Австралии больше любит сало, в научной литературе не обсуждался)?
И вообще - кто взвалит на себя труд изобретать названия для миллионов насекомых, сотен тысяч простейших и пр? Причем по принципам, от которых все с облегчением отказались во времена Линнея.

Кто будет изобретать принципы формирования названий? А никто не будет, так же как никто не диктует систематику, как ему избирать латинские названия видов. Кодекс определяет только основной принцип - название должно быть латинским или на худой конец латинизированным, а также создает только систему ограничений, устанавливая какими названия не должны быть. Эти ограничения оставляют достаточно свободы для маневров и фантазии. Так же и здесь, первый автор, который сможет создать приемлемую таксономическую систему видов и снабдить их благозвучными и понятными русскими названиями окажется тем самым в положении законодателя мод. Поскольку в русской малакологической литературе этого до сих пор не сделано, страна ещё ждет своего героя.
Вот Иван интересовался, а зачем это нужно. Конечно, создание системы русскоязычных названий видов, дублирующих латинскую номенклатуру, не есть первоочередная задача науки. Деды жили без неё, отцы жили - и мы проживем, диссертации зашитим, определители напишем. Но в целом русскоязычная малакологическая терминология развивалась достаточно стихийно, судя по "пресноводной" литературе, и нуждается в некоторой унификации или хотя бы прояснении смысла ряда терминов. Беру наиболее близкий мне пример. Форма раковины моллюсков семейства прудовиковых обычно описывается вербально, описательно, при этом употребляются термины, которые редко когда четко дефинированы, отсюда - у разных авторов раковина одного и того же вида снабжается разными эпитетами, смысловые оттенки между которыми как минимум дискуссионны. Есть ли кто из рожденных женщиной, кто способен четко определить разницу между овально-конической, овально-яйцевидной и просто яйцевидной раковиной? И кто способен показать, где проходит граница между слабо выпуклыми и умеренно выпуклыми оборотами. Не писал бы об этом, если бы не сталкивался с необходимостью видеть такие тезы - антитезы в используемых мною определительных ключах. Грань между высококонической и высокобашневидной формами раковины тоже меня весьма занимает. Вот если бы четко договориться о значениях этих терминов, жизнь стала бы гораздо проще.