Малаколог

Нет, на познание замыслов Всевышнего я не претендую, мне бы со своими улитками разобраться
А если серьезно, то ничего парадоксального здесь нет. Таксоны объективны потому, что возникли в результате объективного же эволюционного процесса и даны как как данность (прошу прощения за каламбур). Ранги субъективны оттого, что возникли как порождение ума человеческого и в этом смысле необязательны (можно представить себе безранговую систематику).
Я писал уже в другой ветви, что если есть план строения, если этот (эти) план(ы) строения не фикция, то можно в этом видеть основания для объективности высших таксонов. Лично я думаю, что план строения объективен, что доказывается единством мнения систематиков разных стран и времен. Вряд ли кому-то придет в голову помещать каракатицу в тип Arthropoda, а морского ежа - в отряд насекомоядных класса млекопитающих. Отчего бы это так?
С видами тоже не все так просто. Есть масса примеров, когда виды есть, а границу провести невозможно, просто потому, что нет хиатуса. Как быть, например, с очень молодыми, едва начавшими дивергенцию, видами? Вполне можно представить себе ситуацию с двумя видами, которые хорошо отличаются меж собой, но в какой-то местности, скажем, в зоне перекрывания ареалов, дают с известной частотой гибридов. И что, на основании этой гибридизации их сводить в синонимы?


На этом очень условном примере очень трудно аргументировать. Повторюсь опять же, что трудности с выделением родов (подродов) в конкретном таксоне не значат, что надвидовые таксоны в принципе не существуют. Вот на чем я настаиваю. Давайте будем различать сами вещи и процесс их познания. Выражаясь философским языком, не будем смешивать онтологию с гносеологией. Вы писали, что виды - реальны. Но если я буду последовательно применять к одному и тому же набору видов разные "концепции вида", у меня поневоле получатся разные системы. Это будет значить только то, что любое научное понятие (вид, в частности) уже и скуднее реальности. На объективность видов никак не влияет наша неспособность различать их правильно. Здесь та же самая логика, что и в моих рассуждениях выше. Если новорожденный младенец не умеет играть в шахматы, это не значит, что они не существуют.

Вот кстати о насекомоядных - нет больше такого отряда, Вы разве не знали? Не смотря на то, что это монофилетичная (в широком смысле, вообще парафилетичная) группа и общий план строения у них - это не параллелизм, по молекулярке их разнесли не просто по разным отрядам, но по отдельным ветвям (кладам где-то в районе надотрядов) эволюции плацентарных млеков .


Да просто и нечего аргументировать. Между всеми надвидовыми таксонами априори всегда есть или были в прошлом виды-"промежуточные звенья", сочетающие в себе признаки обоих таксонов (будь то два рода или два типа). Эти звенья объективно впихнуть в один из этих таксонов нельзя, в какую бы группу его не поставить - это будет субъективно. Как же тогда эти таксоны могут быть реальными и объективными в полной мере?

Собственно в реальности есть не какие-то объективные группы, а "цепочки" из видов (вернее даже популяций), произошедших друг от друга, между которыми можно провести какие-то в большей или меньшей мере субъективные границы, что особенно легко если "промежуточные звенья" этой "цепочки" неизвестны.

Наслышан я про насекомоядных, как же, и про афротериев тоже . Это значит только и всего, что отряд был распознан неверно и "отряд Насекомоядные" в классическом понимании не существует (я не териолог и оставлю за скобками вопрос, насколько обосновано это дробление по молекулярным данным, предположим, что обосновано). Ничего особенного, просто процесс познания двинулся вперед и пересмотрели старые представления. Я о том выше и писал, что человеки могут ошибаться в решении конкретных таксономических задач. Но сами-то эти две клады, на которые раскидали бывших насекомоядных, существуют или нет? Если не существуют, то какие основания отказываться от старой доброй системы? Вот эти поминаемые Вами, Игорь, клады эволюции плацентарных млеков - это тоже фантомы? Или я просто не понимаю Вашей логики Клады реальны? Если да, почему нам не называть их таксонами?
То, что объективность вещи не меняется из-за изменения её ранга ничуть не странно.
Вы, объективно существующий индивид Игорь Балашов, можете иметь сразу несколько рангов (в социальной иерархии, конечно, а не в таксономической) и менять их запросто. Вы можете одновременно быть сыном, братом, отцом, дедом, мужем, любовником, тестем, зятем, свекром и т.д. Если вы холосты и решите жениться, Ваш социальный ранг после похода в ЗАГС изменится. Но разве из этого можно сделать вывод, что Игорь Балашов как бы и не существует вовсе?
Вы правы в том, что в историческом аспекте определить таксономическое положение "промежуточных звеньев" не всегда просто. С этим спорить невозможно. Но это касается в первую очередь как раз видов и при анагенетическом видообразовании, когда один вид плавно перетекает в другой. Грубо говоря, нельзя определить, когда последняя обезьяна родила первого человека. Так что Ваш аргумент относится не к высшим таксонам только, а вообще к любым. Виды не исключение. В исторической перспективе все таксоны утрачивают привычные нам признаки "реальности".

Насекомоядные - единая монофилетичная группа с общим планом строения, предковая для всех остальных плацентарных млеков. Все насекомоядные s.l. имели жизненную форму насекомоядное вплоть до общего предка. Насекомоядные разделились, когда Африка отделилась от Пангеи. От африканской ветви произошло несколько отрядов и от азийской несколько отрядов. При этом вполне понятно, что по молекулярке в виду давности отделения каждая из групп насекомоядных больше сходна с относительно недавно отделившимися от них новыми отрядами, чем между собой. И вот тут как раз случай, когда можно, на мой взгляд, сохранить целостность отряда насекомоядные и поставить его просто в стороне от других отрядов. Никакой ошибки тут при этом не будет, как нет ошибки и в разделении их на два отряда, но и то и то относительно субъективно, поскольку базируется на субъективных признаках (будь-то длинна ушей или сравнение цепочек ДНК) ограниченного количества особей. Но как раз будет удобнее рассматривать их как один отряд. Почему объективнее разносить их по разным кладам к произошедшим от них группам, чем поставить отдельно, ведь это единая целостная группа?


Да не не просто, а просто невозможно.

[quote="Igor Balashov"] Почему объективнее разносить их по разным кладам к произошедшим от них группам, чем поставить отдельно, ведь это единая целостная группа? [quote="Igor Balashov"]

Я не берусь ответить на этот вопрос, не будучи териологом. Пусть себе сами разбираются. Но то, что Вы признаете в своем вопросе наличие "единой целостной группы" означает, что Вы признаете и её объективность. Единство и целостность - это не абстракции, а признаки того, что мы имеем дело не с кучей произвольно выделенных объектов, а с распознаваемой независимо разными специалистами системой. Назовите её таксоном, группой, системой - от этого суть дела не изменится. Сама постановка Вами вопроса об объективности говорит о том, что Вам не безразлично, как трактовать этих злополучных насекомоядных. Если бы высшие таксоны были нереальны, Вам было бы все равно ("а как удобнее, так и дробите"). Но Вы сами интуитивно, нутром, чувствуете, что лучше "поставить отдельно".
Если бы высших таксонов в природе не было, то не было бы и споров между систематиками, потому что давно уже была бы создана единая общепринятая система, построенная вполне себе формально. Например, по алфавитному признаку, или нумеровали бы это зверье как-нибудь. И как бы нам всем хорошо сейчас жилось!
P.S. Я тут не касаюсь ещё давнего спора о трактовке понятия "монофилия", т.е. признавать ли парафилетические таксоны. Если мы залезем ещё и в эту область, то до Нового года с нашими насекомоядными не распутаемся
P.P.S. Игорь, спасибо за дискуссию, пора мне на боковую. В Сибири ночь уже. Если что - завтра продолжим, там ещё Иван подтянется на подмогу

Ну, вот я ж и говорю, что мы спорим об одном и том же, по сути на 95% мы одинаково на это смотрим. Я нигде не утверждал что надваидовая систематика - это фикция, просто в ней много субъективизма (что не значит ее абсолютную субъективность). Одно и то же положение вещей можно отразить в систематике существенно по-разному не совершая ошибки как таковой, вот как в случае с насекомоядными, разделяя их или нет. По-моему, это и означает, что надвидовая систематика субъективна и эти таксоны в реальности не существуют как таковые . Но, наверно, надо подобрать какую-то другую формулировку .

P.S. А в плане монофилии - есть просто широкое значение (куда входят парафилия и голофилия, т.е. просто таксоны произошедшие от общего предка без оговорок) и узкое значение исключающее парафилию. На мой взгляд, в последнем случае нужно использовать термин голофилия, а термин монофилия нужно использовать только в первоначальном широком значении (потому что нельзя менять значение терминов).

действительно сильный каламбур, не пойму то ли вы эволюционист, то ли креационист.


ну хоть в этом у нас есть согласие, систему можно хоть какую представить, хоть на узелках основанную, она же человеками придумана для удобства.


Максим, здесь вы лукавите Как же так объективный таксон вдруг оказался не объективным...в нем вдруг оказались не согласующиеся элементы, он был подвергнут обструкции на основании нового метода (это просто новая шкала) и стал объективным, надолго ли?
Сама природа познания субъективна, конечно возможно объективные таксоны существуют в природе, но наше отражение их объективности всегда будет субъективно. Тем более, я не верю (и не я один), что система хоть как-нибудь реально отражает естественно-исторические взаимоотношения между таксонами. Пока что мне кажется мы наводим порядок в комнате где ребенок разбросал массу игрушек, вот на что это похоже, деревянные игрушки мы ставим в одну коробку, пластмассовые в другую, но иногда не можем понять как же быть с двумя очень похожими куклами - одна из которых деревянная, а другая пластмассовая. Утрированно конечно, ну как то вот так. В будущем, еще масса существующих таксонов будет пересмотрена под новым углом, и им это не придаст реальности, просто так будет наведен порядок в коробке куда бросили не ту "куклу".

эх, ладно, я сегодня больше не хочу спорить, сплю уже:arrow:

Всё это справедливо не только для видовых таксонов с которыми оперирует систематик но и для видов (с которыми он опять же оперирует).

Максим,
я вроде бы уже писал в другой теме и здесь повторюсь: на мой взгляд есть естсественная группа которая существет объективно, есть ранг который всегда субъективен, есть таксон который суть произведение естсественной группы и ранга. На мой взгляд подобную группу объективно существующей считать нельзя. Т.е. нельзя например сказать что род Lymnaea реально существует, но сказать что группа видов, которую мы включаем в этот род естественна вероятно можно, другое дело что она существует вне зависимости от ранга, тогда как таксону свойственен ранг, таксон без ранга - и есть та самая группа видов. Увы сам грешен тем что иногда путаю эти понятия.

Если подходить с типологической точкой зрения (а именно так всегда и следует делать систематику), то вид как вы помните описывается на основании одного типового экземпляра (голотипа зачастую), то есть на основании одного индивида (особи), изначально неделимого объекта систематики. Этот объект носитель определенного фенотипа, который есть отражение генотипа.

То что вы считаете субъективным в виде скорее всего вами рассматривается как некоторая изменчивость, пускай внутри или межпопуляционная (зачастую указанная и в первоописаниях), однако это не имеет отношения к объективности типа как носителя определенных качеств присваиваемых на его основании виду. Систематик имеет дело с типами, типовыми экземплярами, только они объективны, надеюсь вы же не будете отрицать что голотип субъективен...то то и оно

Ну не совсем. Дело в том что описывая один экземпляр систематик в иделае подразумевает что этот экземпляр является типичным (т .е. хотя бы не уродом) для некоего реально существующего в природе вида. Название-то так или иначе даётся ситсематиком не для одного экземпляра (иначе это было бы его имя - Вася или Петя), а для группы походих особей. Вот несоотвествие между реальным и той группой которую подразумевает систематик и есть субъективность в моём понимании.

Да, я думаю точно так же.



ну, коли уж я пишу об эволюции как объективном природном процессе, то ответ очевиден Или нет?


Naturalist, это как раз то самое, что я пытался вчера весь вечер высказать в разных формах и выражениях Так что спор наш не то чтобы бессмысленен, но этот спор о понятиях, вернее, о тех ассоциациях, которые у нас вызывает термин "таксон". Для меня таксоны - объективные сущности, объем и порядок которых пытается выявить систематика, неизбежно делая ошибки. Вы говорите о таксонах, понимая те конкретные отряды и семейства, которые уже выделены таксономистами и которые порой оказываются выделенными неправильно. После того, как ошибка обнаружилась, их просто устраняют из системы и все. Это нисколько не отменяет объективного существования таксонов как таковых. Ну, кажется, в этом мы с Вами не сильно расходимся. Что не может не радовать
А голотип и любой другой "тип" имеет чисто номенклатурное назначение и не в коем случае не является "эталоном", репрезентативным для всего вида. Да это зачастую и невозможно в принципе. Например, голотип нового вида стрекозы, который является имаго, не может отображать личиночные особенности того же вида. Практика выделения голотипа не имеет прямого отношения к типологическому подходу.

Не уверен, что понял вас правильно. В общем, только тип носитель названия. Строго говоря если нет типа, или он не выделен, то и вида нет, т.е. вид не подтвержден, т.к. отсутствует типовой носитель названия. Понятно, что из-за того что голотип например утерян, никто не кинется срочно закрывать эти виды.

Бывают и уродливые экземпляры описывают как типы, что здесь необычного... Поэтому и рекомендуют, что бы была типовая серия из которой бы был выбран целый, не уродливый голотип. Поэтому по одному экземпляру вид описывать - плохая практика.

не знаю, о каком "несоответствии между реальным и той группой которую подразумевает систематик" идет речь, описывая вид вы прежде всего описываете новый типовой экз., причем здесь группа, изменчивость бывает и у типового экз. Само собой подразумевается, что группа обладает признаками типа, т.е. на группу особей вида признаки типа тоже распространяются, однако для систематики эти "переживания" не важны, есть тип и он объективен.

как я уже писал описывается конечно экземпляр но подразумевается большое число особей. Описывать экземпляры ради того чтобы описывать экземпляры - занятие с весьма условным смыслом. Систематик пытается установить соответсвие между "типологическим" видом и видом биологическим что в общем-то подразумевает распространение использования видового названия не только на типовой материал.

Кстати модераторы в этой ветке как бы уснули?

вы используете ложные и недоказанные аргументы (это один из типов логических уловок), это апелляция к незнанию; отсутствие доказательств чего-то, считается доказательством обратного (argumentum ad ignorantiam): «Привидения существуют, так как никто не доказал, что их нет». нормально так.

А голотип и любой другой "тип" имеет чисто номенклатурное назначение и не в коем случае не является "эталоном", репрезентативным для всего вида. Да это зачастую и невозможно в принципе. Например, голотип нового вида стрекозы, который является имаго, не может отображать личиночные особенности того же вида. Практика выделения голотипа не имеет прямого отношения к типологическому подходу.

голотип это носитель названия, вы путаете типологический вид и биологический. Вот это имаго и будет типовым экземпляром носителем номенклатуры и признаков, и этого достаточно для системы, так она основана на типах а не на биологических видах, и даже если систематик пытается [b]установить соответсвие между "типологическим" видом и видом биологическим что в общем-то подразумевает распространение использования видового названия не только на типовой материал.[/b] как пишет Ivan N. то тут только можно порадоваться таланту и прозорливости этого систематика.

Привидениями, увы, не занимаюсь... О них мне сказать нечего А вот про объективность таксонов писано неоднократно, и ссылки я давал в другой теме. Поэтому говорить о недоказанности их существования мягко говоря преждевременно. Литература эта есть в открытом доступе, поэтому повторять аргументы я здесь не буду, пожалуй. Все сказано до нас.