Малаколог

В конце мая не помешаю?

Pasha
Мнение отечественных палеонтологов - это особый случай, я не буду его анализировать. Фразы вроде говорят сами за себя. Остановлюсь лишь на том, что напрямую относится к самой системе Старобогатова.

Если они так действительно говорили, то замечу, что ящик Пандоры содержал все самое худшее - в нем осталась лишь надежда. Но я сомневаюсь, что так говорили. Линдберг в своей системе пателлогастропод полностью игнорирует все названия, предложенные Голиковым и Старобогатовым. Я думаю, что если бы он прочитал, что, по мнению Я.И., у некоторых пателлогастропод два ктенидия, а Bathysciadiidae - это пателлогастроподы, то оценил бы уровень и не цитировал по другим причинам. Буше - единственнный из всех, кто процитировал все таксоны Старобогатова от подсемейства и выше - их более 400 (только моллюсков!). Никто и никогда не выделял даже половины такого числа. Как говорил Константин Анатольевич, Буше знал диагнозы всех этих таксонов - и практически все они сведены в синонимы. Иного просто быть не может. Один только таксон Dextrobranchia чего стоит. Идея Хашпрунура совершенно не перекликается с идеями Старобогатова, его гетеробранхии идут в полном противоречии с тем, как Я.И. мыслил эволюцию опистобранх. Хашпрунур продолжил идеи немецких малакологов, воплотив их в кладистическую схему. Любая кладистическая реформа Gastropoda неизбежно оказывалась революционной. А от идей Я.И. в макросистематике моллюсков последующие авторы практически ничего не взяли. Сохранились отдельные семейства - было бы невероятным, чтобы из 400 не оказалось ни одного валидного. Но их число необычайно мало. Иногда я сожалею, что Я.И. умудрялся пройти мимо хорошей группы или запутать идею настолько, что ее потом "топили" целиком, иначе просто было невозможно распутать. Не буду голословным. Подкласс Cyclobranchia - предшественник Eogastropoda: он мог бы стать украшением нашей малакалогии, если бы Я.И. не стал мудрить и выкапывать название Кювье, которое было предложено для морских блюдечек и хитонов, а также "запихивать" туда ряд ископаемых групп без каких-либо серьезных оснований. В 1989 году они с Голиковым предложили подкласс Patelliones, но опять с тем же набором отрядов и рассуждений и без диагноза, поэтому Линдберг и Пондер, выделяя Eogastropoda, даже не упомянули его. Спросите их как-нибудь - почему они пренебрегли приоритетом?

Половая система лучше, поскольку ее изменчивость несоизмеримо меньше, чем изменчивость раковины, и она иеет прямое отношение к репродуктивной изоляции – это прописная истина. Немало моллюсков без раковины, но нет моллюсков без половой системы – вот почему половую систему так "не любят" палеонтологи. Раковину никто не отбрасывает - речь идет только о компараторных признаках. Я не силен в брюхоногих, но могу четко разложить по полочкам суть идей Я.И. относительно двустворок. Он с Логвиненко реанимировали идею Раупа о том, что кривизна фронтального сечения - это логорифмическая кривая. Далее (следите за логикой): постулируется аксиома, что лагорифмическая кривая видоспецифична, поскольку отражает характер роста раковины вне зависимости от того, в каких условиях моллюск живет. На этом этапе к ним присоединяется Алимов, но не на долго. И далее начинается массовое выделение видов. Но еще в 70-х выходит статья Кафанова, который чисто математически доказывает абсурдность этой идеи - замечу, что НИКОГДА Я.И. не цитировал эту статью, не обсуждал ее и считал своими "кошмарами Дженкина". Суть критики Кафанова поразительна проста: он берет параметр отношения высоты раковины к ее выпуклости - параметр, который всегда варьирует в пределах вида. И далее он показывает, что если принять это варьирование, то неизбежно то, что раковины одного вида будут иметь разные в формульном выражении кривые. Что должны были сделать сторонники компараторного метода? - Установить границы такого варьирования: вот эти различия - внутривидовые, а это - межвидовые. Однако этого до сих пор сделано не было - ни на двустворках, ни на гастроподах. Позже Кафанов на примере кардиид показал, что ряд хорошо очерченных видов можно разделить на десятки компараторных видов - опубликовал он это в зарубежном журнале, не очень известном, но наглядно показал "маразм" наших подходов в пресноводной малакологии. Почему компараторные признаки хуже других, традиционных конхологических? - для них не определена внутривидовая изменчивость. Для ее установления нужно найти пару компараторных видов, чья видовая самостоятельность доказана надежным способом. И вот тут начинается нечто необычайное. Я.И. объявляет, что репродуктивную изоляцию для двустворок доказать практически невозможно по причине экспериментальных трудностей. Генетические методы ненадежны - если виды не различаются по выбранному генетическому признаку, то это ни о чем не говорит. Но есть экологическая концепция вида - и, о чудо, именно она доказывает правоту Я.И. Каким образом? Он сравнивает две выборки унионид из разных экологических ниш и показывает, что они достоверно различаются по классическим параметрам, а также по кривизне фронтального сечения. Кажется, именно после этого у Логвиненко произошел перелом в отношении к этому методу, и он сообщил читателям давно известный факт: униониды, живущие в водоемах с разной гидродинамикой и химизмом воды, априорно будут отличаться формой раковиной. Они, униониды, как компрачикосы, будут принимать форму той среды, в которой живут. Когда Ivan писал, что наяды - не единственные пресноводные моллюски, он, конечно, просто не понимал, что компараторный метод либо есть и работает для всех групп, либо это фикция. В этом идея метода - он так создавался. Если он работает, то должен дифференцировать и пресноводных унионид, у морских Pyramidellidae (кстати, непонятно, зачем так рьяно защищать систему Голикова и Старобогатова, но писать Pyramidellidae, а не Turbonillidae).

Я забыл упомянуть, что палеонтологи в нашей стране не являются сторонниками кладизма - не все, конечно. Отношения между современными видами могут быть только сестринскими (если только не доказан гибридогенез и перенос генов)! Совершенно очевидно, что если Максим Винарский с соавторами (поскольку никто другой этим заниматься не будет) построит молекулярное древо, из которого будет видно, что Aenigmomphiscola находится в недрах Lymnaea s.l. (а так оно и будет), то тогда род может стать проблемным в контексте широкого понимания Lymnaea. Можно сколь угодно долго говорить о неправоте кладистов, но М.В. и Ко собирается печататься в хороших зоологических журналах, где правила игры одни и те же.

Думаю, что эта мысль не понравилась бы не только Я.И., но даже многим палеонтологам

В нашей стране немало сторонников сталинизма. Не ставлю знак равенства, но слово "старобогатовизм" придумал не я

Я.И. изначально "дурил" и не владел материалом, а именно - реанимировал виды без изучения типов. И это носило массовый характер – во всех без исключения группах. Многие виды были описаны без рисунков - Я.И. "реконструировал" компараторные параметры видов, описанных Бургиньей по навсегда утраченному интуитивному методу. С новым видом - да, можно "считаться", но ни один Кодекс не обязывает других авторов принимать сомнительную трактовку известных видов.

Кодекс нужно знать лучше - Я.И. его знал отлично, поэтому и описывал новые таксоны в тезисах в тот период, когда действующий МКЗН это позволял.
Михаилу

Как раз именно с аргументацией у компараторщиков большие проблемы. Яркий пример - монография Я.И. 1970-го года: в ней выделено множество таксоном наяд без видимой аргументации. Суть рассуждения проста: род А происходит не от рода В, как считают другие, а от рода С. Почему? - нигде ни полслова. Ни в 1970, ни потом. Это один вариант "аргументации" в статьях Я.И. - он очень частый (так были выделены многие роды прособранх). Другой вариант - выглядящие вполне разумными рассуждения об эволюции группы, в рамках которой проводится ревизия. Такова, например, была его статья с Москвичевой о потомидоподобных унионидах. Вы, Михаил, если ее прочитаете, то, конечно, восхититесь широтой мысли Я.И. и знанием литературы. Восхищался и я, пока не узнал литературу лучше и не получил (в советское время!) фотографии типов некоторых видов, описанных немцами. Все эти рассуждения - чистой воды спекуляция, незнания ряда ключевых работ, игнорирование типов и не использование анатомии. Даже раковины, о которых так тут много говорилось, Я.И. изучал часто очень поверхностно, не видел очевидных паттернов макушечной скульптуры, не прослеживал становление ее в онтогенезе. Мне опять могут возразить, что это униониды - отвечу, что если я, разобравшись в унионидах (любимой группе Я.И.), нашел столько ляпов, то не стоит надеяться на что-то иное в других группах. Хорошо, когда находился толковый ученик, который нивелировал многие ошибки учителя, но так случалось не часто.

А Вы знаете, что в ЗИНе "системщики" сделали в 90-х прибор, который определял и вычислял логорифмические параметры раковины. Но чем это кончилось? - ничем. Стоило сдвинут раковину на миллиметр по отношению к ее оси, как параметры менялись и "вид" становился другим. Оказалось, что объективные методы оценки кривизны раковины слишком "субъективны" - смешно, не правда ли? А то, что делают иностранцы - при чем тут компараторный метод? Вы забываете, что конхологические методы разделения видов сформировались задолго до Старобогатова, и в морской малакологии их используют, не зная о компараторном методе вообще.
Ludwig

Почему же - случалось и такое. Род Digyrcidum дифференцирован (восстановлен) от Bithynia по апикальному углу и выпуклости оборотов в том числе. Хотя это, конечно, исключение. Соглашусь с Вами, что в теме смешано несколько разных тем.
- больше: Falsicingulidae, Ansolidae и др. Анатомия при это привлекалась, но опять-таки своеобразно. Но это другая тема.
Ivan

Вы забываете о работах Славошевской - это была именно анатомия, причем не все она успела опубликовать, многие вещи из ее диссертации потом попадали в определители Голикова с соавт. Однако до сих пор непонятно, что с этой анатомией делать.

Старобогатов был учеником отнюдь не специалиста по систематике пресноводных моллюсков. Когда у студента есть желание, то найдутся и специалисты - кто бы мог подумать, что, например, в Омске вырастет специалист по систематике лимнеид такого уровня? А в Питере и Москве возможностей больше.

Зачем же тогда помножать сущности без нужны и описывать новые виды?

На это есть SCI. Просить - не значит цитировать. Рецензировать - не значит проверять правильность определения. Я уже писал, что корректно владеют компараторным методом в определении двустворок только дальневосточники и иркутяне. Ни те, ни другие в благодарностях не значатся. Среди оппонентов нет малакологов, в ведущей организации также нет компараторщиков. Публикации в ДАН (где нет нормального рецензирования), местных журналах или "Вестнике зоологии", т.е. рецензентами были "не те" специалисты, которые описали и вскрыли Euglesidae в большом числе - уже через "Зоол. журнал" и даже Ruthenica статьи могли и не пройти . Конференции - все в пределах РФ. Это явно не московский уровень (если судить по защитам аспирантов Ю.И.Кантора) . Практика показывает, что уровень определяется до 30 лет. Но все может быть!

Это верно, однако тут тоже есть свои заморочки мы например не всегда знаем какие должны быть отличия в половой системе чтобы они свидетельствовали о репродуктивной изоляции. Про изменчивость также можно поспорить.

Вся беда в том что работы и Пондера (который семейство не дробил) и Славошевской и многие другие - капля в море. По моему убеждению нельзя строить адекватную систему на основе анатомии если таковая не известна для большинства представителей группы.

Вы конечно же правы, что специалист высокого уровня может вырасти и без "почвы" однако в этом случае вероятность его появления уменьшается. Возьмите к примеру тех же аспирантов Юрия Кантора - вряд ли бы все из них стали бы специалистами по моллюскам того уровня на котором они сейчас если бы не сам ЮК. А если человека ещё и усиленно отговаривать?

Не нужно путать научную деятельность непосредственно с диссертационной работой. Почему если диссертация по экологии диссертант не может заниматься систематикой? это запрещено? Мн ещё не очень понятно явление как нужда описать новый вид, если исследователь считает что этот вид новый он вправе его описать... а нужда? для чего?

Вы забываете об Анистратенко,который также им вполне владеет. Про любопытную переписку г-на Фролова с некоторыми дальневосточниками на форуме лучше промолчать.
Я был бы рад ошибиться но аспиранты ЮИ - приятное исключение. У меня сложилось впечатление что в Москве также как и в других городах достаточно всякой лажни.

И все же данных по сильной вариабельности половой системы ничтожно мало. Систематики стараются учитывать этот факт, но вот как раз в школе Старобогатова такого взвешенного отношения нет. В одних группах половая система не учитывается вообще (хотя она разнообразна), в других ей придается чрезмерное значение. Например, было выделено семейство Amuropaludinidae из вивипароидного комплекса только потому, что у рода Amuropaludina есть сперматека.

Так именно об этом я и писал: практически почти вся система Старобогатова построена на подобных единичных исследованиях анатомии (если они вообще имеются). Те же вальватиды, вивипариды, битинииды или гидробииды. Но Я.И. спешил с выделением родов: "выделяем по конхологии, а анатомию сделают другие". Кстати, сходный подход был и у японцев.

То, что не запрещено, то разрешено. Но на мой взгляд, увеличивать и без того чрезмерное число видов вряд ли конструктивно, особенно среди Euglesa. Мне куда более приятнее было бы увидеть в автореферате, что эколого-морфологические исследования позволили синонимизировать некоторое число видов.

Он владеет компараторным методом в отношении гастропод, но не двустворок. Я бы не стал ровняться на Анистратенко - это очень примитивный уровень: ни анатомии, ни сканов раковины, ни даже оригинальных рисунков радулы. Фотография раковины - событие. Сравните его сводки с книгой того же Богданова по энопотинам (которой более 20 лет) - земля и небо. Из всей украинской малакологии только один Корнюшин был действительно серьезным морфологом.

[ни анатомии, ни сканов раковины, ни даже оригинальных рисунков радулы. Фотография раковины - событие.]

Алексей, к сожалению, Вы, по-видимому, не знаете работ Анистратенко минимум за последние 10 лет, где и анатомия и сканы раковин и радулы и фотографии - не событие. Событие - молекулярка, но и она случается.

Сужу по его книге за 2001 г. и публикациями до этого года. Посмотрел статью в Vestnik zoologii (2007, 41(6): 491–504): сканы раковин есть, радулы и половой системы - нет.
Наткнулся там на статью Корнюшина - нашел фразу (это по поводу реплики Ивана, что работа Фролова - экологическая), что при экологическом мониторинге, гидробиологических исследованиях и т.д. необходимо опираться на традиционные (а не на компараторные) взгляды о видах пресноводных двустворок.

Экологический мониторинг - это скорее прикладное иследование. Отношение к обсуждаемой работе не имеет.

Не удержался. Так и хочется спросить: "ну и?..."
Кроме эмоциональных нападок некого Алексея Чернышева я для себя ничего не уяснил. Что нам хотел открыть Алексей? Что у нас бардак в систематике? Дорогие мои форумчане, для вас это новость? А что сделал сам Алексей, кроме не созидательной критики? Может он сам создавал "компараторную" систематику? А может он ответ нашел, как исправить ситуацию? Я вот, кроме побега Алексея от трудностей и обгаживания им не созданной им же системы так для себя ничего не уяснил.
Ну, кроме того, что переферия не может тягаться со столицей, что новые виды надо описывать только в угоду кому-то, а не потому, что в силу малой изученности нашей территроии, здесь может быть очень много видов, не известных науке. И то, что уровень журналишек, типа "Весника зоологии" и "Биологии внутренних вод" не котируется в списке Алексея. Однако Алексей голословен в некоторых нюансах. Например, он, видимо, плохо знаком все же с работами Виталия Вячеславовича Анистратенко, которому я от всей души благодарен за ценные советы. Так же, вероятно, г-н Чернышев, не найдя для себя ничего интересного в автореферате моем, решил, что это пафос. В чем пафос, Алексей? И сравнение Ваше с комсомольским собранием тоже весьма непонятно. Если Вас обидел в свое время комсомол, не значит, что его идеи ужасны.
Будет вам известно, что для идентификации я использую КОМПЛЕКС подходов, а компаратором я пользуюсь по минимуму только для родов Hiberneuglesa и Tetragonocyclas. А мои новые виды МОРФОЛОГИЧЕСКИ отличит даже школьник, внеся свои изменения в карте звездного неба.
Я считаю, что эмоциональные высказывания г-на Чернышева сходны с Горбачевской перестройкой: давайте все разрушим! а что Вы можете предложить взамен? Вы лично проверили валидность каждого из "компараторных" видов путем анатомического анализа, внешней морфологии, морфометрии, биологии и экологии моллюсков? Нет?
Тогда длительная Ваша дискуссия по силе равна нулю. И в переферии есть специалисты, как показывает наш форум, которые не переходят на более легкие группы, а добиваются результата, пусть и до 50 лет, но добиваются!
А разрушительная критика, не подтвержденная автором критики - пустая трата времени, за которое можно было опровргнуть \ подтвердить нынешнюю систематику гороха реальными результатами.
О качестве же своей диссетрации сужу не по собственному убеждению, а по отзыву коллег и не только. Принимаю любую критику, если она носит познавательный и конструктивный характер, а не просто сотрясание воздуха.

Старался не вмешиваться в профессиональные стороны дискуссии, но раз тов. Frolov начал говорить на общие темы...

Идеи Комсомола были ужасны. Наше счастье, что далеко не все комсомольцы и даже комсомольские работники были их проводниками. Однако по части того, как обидеть индивидуально действующего и неординарно мыслящего человека, Комсомол преуспел...

Расхожее мнение. На самом деле Горбачев пытался улучшить социализм и обновить СССР -- только ничего из этого не получилось.
Вообще, завышенная оценка советских достижений весьма распространена. Но и то действительно хорошее, что было создано в СССР и успешно существовало в рамках той системы, в значительной мере оказалось непригодным для нормальной жизни.

Похоже, титаническая работа Старобогатова и его учеников иллюстрирует последний тезис. Мне искренне жаль, что так получилось. Я в своё время взялся вести каталог моей коллекции моллюсков на основе классификации Старобогатова, и до сих пор не могу от нее отойти...

Алексей Чернышев взялся разнести всю эту работу в пух и прах. Но это самое легкое. Без конструктивных идей полемика на эту тему немногого стоит.

Я не смогу это сделать при всем своем желании. Меня утешает то, что компараторную систематику игнорируют иностранцы.

Я до такой лексики не спускался... Я занимаюсь совсем иной группой животных и делаю это намного успешнее, чем Вы. Мои претензии в Вашей работе могли бы содержаться в отзыве на автореферат (где я бы не писал "некий Фролов").
Они следующие:

1. Сейчас неприлично не иметь публикаций на англ. языке хотя бы в русских журналах. Или хотя бы в "Зоол. журнале", но я прекрасно понимаю, что напишут рецензенты.

2. Вот поэтому реальные специалисты по мелким двустворкам (не Анистратенко!!!) считают, что Ваши определения могут содержать много ошибок. Если все это обилие видов Euglesa было выделено главным образом на основе кривой фронтального сечения, то, соответственно, корректное определение будет только по ней.

Корнюшин пишет об экологических работах вообще. Думаю, что его работу нужно читать г-ну Фролову - если сам Корнюшин пишет о сомнительности компараторных видов, то что вы хотите от меня?

Будем справедливы - статьи на английском у Александра есть. "Биология внутренних вод" издается и в английской версии. Вот, например: http://www.springerlink.com/content/v5p04237674r3guu/.

1) кого Вы имеете виду под "реальными" специалистами по мелким двустворкам?
2) почему Вы говорите от их имени?

Я писал о дальневосточных и иркутских малакологах - они учились компараторному методу из первых рук. Это не означает, что их виды хорошие, а виды Фролова - плохие. Но если принимать условия игры (т.е. считать, что видов мелких двустворок много), то волей-неволей приходится считаться с авторитетом более опытных компараторщиков.
"От имени" - это громко сказано. Точно также можно обвинить, что многие здесь пишут от имени Старобогатова.

1. С работами Алексея Вадимовича Корнюшина я знаком очень хорошо. Это для меня большой авторитет среди тех, кто занимался пизидиоидеями.
2.А почему среди опытных компараторщиков Вы забываете о Томском малакологе В.Н. Долгине?
3. Хорошо, Алексей Викторович, что предлагаете Вы, бесспорно большой специалист по морским немертинам (без всякой иронии), нам малакологам, связавшим жизнь с мелкими пресноводными двустворками? Если все упирается в ген.анализы, то они несомненно будут. Но хочется отметить, что ряд "компараторных" видов очень хорошо отличается морфологически и зачастую соответствует первоописаниям. Моя задача подтвердить наличие \ отсутствие видов с помощью (пока) их биологии и экологии. Естественно с учетом различных сред обитания, то есть учитывая всевозможную изменчивость каждого из этих видов или псевдовидов.

Здравствуйте всем, тут у вас так интересно, что не удержалась о регистрации, В.Н. Долгин, о котором вы сейчас упоминули, действительно отличный специалист в области пресноводных двустворчатых моллюсков, и в своей работе он опирается на компараторный метод, освоенный их первых рук, так сказать, от самого Я.И., чему и меня потом научил.