Малаколог

В каталоге Кантора-Сысоева приянта более новая система вот и всё. Никакой явной "Старобогатофобии" там не прослеживается.
А что до "не поровергали а отвергли без разъяснений" то простите у нас не средневековые религиозные тексты чтобы их можно было просто отвергнуть без разъяснений.

при большом желании это можно сказать о любом малакологе. Отмазка уныла. (здесь и далее Ваш уровень аргументации писать о необходимости анализа каждой конкретной ситуации и недопустимости общих суждении мне надоело Вы видимо это не читаете)

униоиды не пресновождные единственные моллюски

В изначальном посте факты почему-то были другие, а именно не отсутствие аспирантов а факт отговаривания будущих аспирантов от занятия малакологией.

это малаколог ВАШЕГО поколения и большие надежды на него есть. Вообще подобного рода не очень вежливый переход на личности (особенно совершенго не знакомые для Вас) в какой-то степени кажется мне возмутительным,в дальнейшем попрошу его избегать.

До определенного момента практически ВСЕ таксономические списки брюхоногих моллюсков в нашей стране строились в контексте системы Старобогатова-Голикова. Если традиция вдруг исчезает, то это не может быть случайностью. Об этом не пишут - об этом говорят приватно. "Более новая" - это совершенно другая система, в которой не принят НИ ОДИН из крупных таксонов, предложенных Старобогатовым. В этом и есть смысл "...фобий". А сама системы Буше и Рокруа - это отнюдь не новая система, это компилятивная эклектика.

Уныла, потому что Вы не знаете ее. Из всех нынеживущих малакологов, пожалуй, только она одна могла написать подобное. Если возвращаться к отношению в советским систематикам, то значительно более показателен фрагмент из романа А.Мердок "Сон Бруно"

Не нужно ставить знак равенства между наследием Старобогатова и остальной советской систематикой - если бы не было последней, то тогда слова Jensen действительно были бы правдой.



Так потому и нет, что их еще в студенчестве отговаривают! А по наземным и морским моллюскам аспиранты есть!

Все-таки не моего... На личности никто не переходил - речь о научном творчестве этого человека. В плане систематики - это откровенно "никакой" уровень. "Никакой" - в том смысле, что "посткомпараторная" методика определения двустворок не признается компараторщиками старобогатовской школы, а в мировой малакологии подобные работы просто игнорируются. Вопрос: зачем тогда писать "не для кого"? В чем "надежды"?

Долго и с большим интересом читал развернувшуюся здесь «баталию» и периодически "бил себя по рукам", чтоб не ввязаться! Не удержался В первую очередь из-за общего настроя ряда коллег против систематики Старобогатова – как на уровне видовой системы некоторых групп, так и системы таксонов брюхоногих высокого ранга, поскольку первую нахожу весьма перспективной в принципе (да есть определенные «косяки», которые необходимо исправлять, но не ошибается тот, кто сами знаете…), вторая – крайне удобная лично мне и многим другим, работающим с ископаемым материалом (это нормально – все работают в пределах тех гипотез – систематических, филогенетических, эволюционных и проч. – которые удобны лично им, в связи с какими-либо субъективными причинами – психофизического характера, условий работы в определенной научной организации, традиций какой-либо научной школы, да мало ли чего еще…). К сожалению, в значительной степени, то что сделал Я.И. с соавторами не было понято на западе. Хотя, «к сожалению» - должны они говорить, поскольку заявления типа



свидетельствует о их ущербности, а не отечественных работ (Ребята, учите русский, либо тесно работайте с русскими коллегами, иначе так и будете мулькать и жамкать свои дефаунизированые комплексы, а 1/6 часть суши останется для вас неизвестной ).

А потому что до конца не поняли, в значительной степени из-за языкового барьера и слабых контактов с советской школой в 1970-1980-ее. Хотя работу Golikov, Starobogatov, 1975 все прекрасно знают, цитируют (хуже с 1988) и даже ценят. Известные систематики – В.Пондер, Д.Линдберг, Г.Хашпрунар и Ф.Буше говорили мне, что Голиков и Старобогатов в 1975 г. «открыли ящик Пандоры», именно с этой работы в мире начались коренные пересмотры системы гастропод, сложившейся в 19 - начале 20 века.

Ну это уже определенный экстремизм по отношению к конхиологическим признакам, практически «геноцид»! С чего это игнорировать отличия в характере навивания? Чем радула или половая система лучше? НИЧЕМ. Если есть отличия - не важно какого рода – значить есть инструмент диагностики, значит есть хиатусы в морфологическом континууме – значит есть предмет для систематики (вопрос о ранге – отдельная песня).


Это проблема не самой старобогатовской систематики как таковой, а проблема кадров. Поэтому надо не предшественников «пинать», а «теребить» начальство в научн. организациях и ВУЗах, и воспитывать приемников.



А что, род нового семейства не происходит от рода другого семейства??? Как семейства то возникают? Своеобразие строения (=набор уникальных морф. признаков) не достаточен для повышения таксономического ранга? В чем парадокс то? Парадокс тут только для кладистов.


Здесь я связи не вижу, хотя согласен с тем, чтобы поднять подроды системы прудовиков С&К до родов, а секции – до подродов. Хотя бы в целях удобства – род Lymanea уж очень громоздкий. Ведь система любой группы создается исключительно для упорядочивания разнообразия, т.е. для удобства.


Видать не «позор», раз к этому возвращаются…

а без разницы – компараторный, «радулярный» или «вагинальный» - вид установлен – это номенклатурный акт, и с этим придется считаться. И не важно - на каком языке таксон опубликован. Не согласен с выделением – обоснуй синонимию, не можешь обосновать – включай в состав рода, и «не дури!». А кто игнорирует – так про такого автора можно смело сказать – не владеет материалом…

ЗЫ: недавно с соавтором закончили ревизию ~700 ископаемых видов с территории Китая, опубликованных преимущественно на китайском языке. Ох как хотелось их всех игнорировать!!!

пардно НЕ единственные пресноводные моллюски.

вот и очень плохо что их отговаривают. Но вот кстати в Москве и в Питересе собственно уже почти и нет специалистов по пресноводным моллюскам которые могли бы воспитывать аспирантов, а по наземным и морским есть и очень мощные.

А чего Вы хотите в плане систематики ожидать от эколого-фаунистической дисертации??? Это разхные вещи и путать их не стоит, и даже очень хорошо что никаких систематических подвижек в этой диссертации нет.[/quote]

Рецензентами ряда публикаций автора были люди работающие с компараторным методом и вопросы с определениями вполне были решены. Если на то определения там где это возможно выполнялись по Корнбшины у которого анатомия занимает не самое последнее место.
Судя по тому что автору приходят просьбы из-за рубежа прислать его статьи то по крайней мере эти работы интересны, и это никак не попадает под понятие "игнорируются"

Усторить сбор подписей людей которым это интересно и которые будут эту работу цитировать?

Следите за развитием ситуации....
***

В рамках оффтопа далее к этому возвращаться в рамках данной темы я не буду ибо боюсь получится ещё один холивар.
Допустим приравняем компараторные признаки к остальным (радула, анатомия и пр.).
мы имеем в сложившейся ситуации следующее:
а) Ни один метод не работает на всех группах. Если например по радуле мы можем разделять виды в семейтве Trochidae то это отнюдь не значит что также мы сможем разделять их в каком-нибудь другом семействе. Наоборот "компараторить" начали все группы взв за аксимому что он работает на всех группах.
Это вытекает из постулата о том что:
б) Ни один метод не может быть применен без анализа изменчивости признаков им учитываемых. С описание изменчивости у нас туговато нынче.....
в) Ни один метод разделения видов не применяется в отрыве от других. Т.е. мы не можем взять и нарезать виды основываясь например только по числу маргинальных зубов радулы, если нет других различий. Здесь бывают исключения. Комапарторные виды в ряде случаев (но не всегда!!!!!) действительно подвергались анализу и по другим признакам, иногда (например в случае с прудовиками) это вполне заслуживает внимание с другой стороны "другие" признаки очень часто бывали тесно связанными с компаратором - вспомнить хотя бы дискусисию про систему европейских жумчужниц на страницах "Известий РАН" когда Богатовым была написано что сосбтвенно достоверно кроме как компаратором эти виды не разделить, хотя и существуют ключи по промерам раковин.
Т.е. тут проблема даже не в самом методе а в его применении. И в этом отношении виды выделенные компаратором "хуже" видов выделенных "стандратными" методами.
Добавьте сюда ещё то что большая часть работ написанных в рамках данного течения была 1)"декларативной" я просмотрел "n экземпляров и пришёл к тому что они группируются в m видов" без объяснений; 2)была сопровождена плохими рисунками (или и всоме ими не сопровождалась); 3)в ряде случаев содержала не всегда обоснованные выводы из инонимов старых видов; то логично что первое желание которое возникает "взять и отказаться от этой системы". Другое дело что желанию этому поддаваться нельзя, нужно в этом во всём разбираться, тактично и постепенно.

100% согласен, добавил бы только "абсолютно" между "работает" и "на", так как есть методы с довольно широким "покрытием" групп.


100% согласен


Не столь категорично - это зависит от группы. Где-то будет достаточно и одного единственного метода для видовой диагностики, а где-то 2-3 метода будут давать не вполне вразумительные результаты, пока не будет найден 4 - тот «один-единственный».

Так вот, как раз с этим-то и одна из главных проблем - большинство "компараторных видов" вообще не описаны и даже не восстановлены из синонимов - а просто указано: большинство исследователей пишут об одном виде рода ХХХ в Палеарктике, а в действительности - это комплекс из шести видов, отличающихся по стройности раковины. И приводится список названий от Линнея до Бургиньи.
Часть работ, где есть номенклатурные акты, в т.ч., описаны виды, напечатана в тезисах, вопреки МКЗН. Многие описания видов сделаны в определителях без диагнозов - по-видимому имеется в виду, что диагноз надо составлять самому по признакам в ключах, отделяющие этот вид от других.
Если бы речь шла об описанных видах, то никаких проблем с иностранцами не было бы - они бы просто включали все в общие номенклаторы в качестве видов обитающих в СССР, а уже потом, при желании разбирались бы. Собственно, так многие и делают.
Кстати, в значительной части работ ни слова нет о самом компараторном методе - это опровергатели суетятся, вспоминают, а компараторщики считают его настолько общим местом, что о нем в статьях особо и не вспоминают. То, что в методике написано (если написано!), что контуры раковин зарисовывались и сравнивались и дается ссылка на методику, это для свежего человека не раскрывает всей концепции перехода от признака к отличию и прочих концептуальных составляющих и что все это имеет отношение к систематике и различению видов. Кто-то в методике пишет, что фотографировал Зенитом, а кто-то, что рисовал по методике таких-то.
А если иностранец не в курсе всей истории, предыстории и идей школы, то он открывая ревизию, не видит, как правило, ни номенклатурных актов, ни аргументации, а просто констатацию того, что в СССР обитают такие-то виды. Он знает, что девяносто процентов из них сведены в синонимию, делает вывод о том, что Я.И. это просто не было известно (логичный вывод, поскольку в большинстве работ этот момент намеренно замалчивается) и, соответственно, игнорирует эти "компараторные виды".
Это то, что происходит в том случае, если речь идет о знающем русский систематике, специально читающем наши ревизии и пытающемся их использовать - я тут не говорю о человеке, предрасположенном против старобогатовской системы.

Я, кстати, против компараторного метода как такового ничего не имею - придумка замечательная, просто, опередившая свое время. Сейчас геометрической морфометрией очень активно занимаются в мире, конечно, уже на совершенно другом техническом уровне - со трехмерными сканерами и т.д. Но, даже с двухмерными изображениями можно работать - с теми же фотографиями моллюсков, если обеспечить это соответствующим софтом. Для тех же унионид таким модернизированным компараторным методом думаю очень актуально изучить внутрипопуляционную и межпопуляционную изменчивость, особенно, если к линиям, которые смотрели компараторным методом добавить положение макушек, элементов замка, аддукторов и т.п. Вообще переход от промеров к форме очень актуален и этим активно занимаются - особенно в краниологии.

Понятно, что многие виды (в частности прудовиков) Старобогатов & co "реанимировали" из старых работ европейцев. Но от этого эти виды не перестали существоать и соответсвующие номенклатурные акты просто имеют дату 17... или 18... мохнатый год. И конечно с ними тоже надо разбираться. Ну а в случаях нарушения ICZN (публикация в тезисах, без диагноза, и проч.) - тут проще - в кодексе написано как быть с такими названиями. И специалист вправе провести необходимые и регламентированные кодексом номенклатурные "манипуляции". Тут все понятно - нужны специалисты и их желание работать с обсуждаемыми группами.
Но речь то тут была о "позоре отечественной малакологии" и откровенном вреде, который был оказан научным творчеством Я.И. и его соавторов. Вот с этим я категорически не согласен и считаю что, при всей проблемности и дискуссионности ряда таксономических и систематических идей и решений этих малакологов (можно подумать, что кто-либо их лишен?), их деятельность весьма положительна и еще будет оценена по достоинству.

ВОТ! И я о том же! Вообще, метод-то был разработан как подспорье в определении, особенно массового материала (для экологов, гидробиологов) в группах, бедных иными морфологическими признаками, кроме как параметры навивания раковины. Лично мне он кажется очень удобным

а вот я кстати его никогда не пробовал в класическом виде т.е. с рисовальным аппаратом. Любопытно было бы попробовать

Еще раз захотел подключиться к дискуссии.

Тема, как вижу, большая и сложная даже для специалистов. Но я понял -- и это мне не нравится, -- что в ней смешиваются два разных вопроса:
1) компараторный метод как основа для описания новых видов;
2) выделение Я.И. Старобогатовым таксонов высокого ранга (где-то от подсемейства и вплоть до подкласса; впрочем, даже новый род едва ли хоть раз был установлен с помощью компараторного метода ).

Что касается таксонов высокого уровня, я хотел бы узнать мнение форумчан по конкретным примерам.

1. Есть ли рациональное зерно в том, чтобы объединять Viviparidae и Valvatidae в один отряд? Ведь одни -- раздельнополые, другие -- гермафродиты: это как бы «низшие» и «высшие».

2. Семейство Rissoidae было разделено на три: Rissoidae, Alvaniidae, Onobidae (или больше -- просто я не знаю?) Эта деятельность осталась незаконченной, и результаты ее не были признаны другими "школами". Но, мне кажется, главная проблема была в том, что для большинства родов не была достаточно изучена анатомия, чтобы понять, куда их отнести.

3. Разделение Pisidiidae на несколько семейств -- блажь? Или они действительно такие разные -- просто из-за очень тонких признаков и малых размеров большинства видов все они кажутся нам почти "на одно лицо"?

4. Сложная система семейств родниковых улиток, признаваемая в Европе и, видимо, там же и возникшая. Что можно сказать о ней?

В один отряд вряд ли. И дело здесь не то чтобы в примитивности половой системы - гермафродитизм может возникнуть и вторично. Но половые системы у этих групп всё же действительно очень различны, равно как и радулы.

Здесь я с Вами согласен. Систематика мелких "гидробииподобных" моллюсков вещь крайне интересная и на мой взгляд весьма нуждающаяся в разработке. То, что разделение Rissoidae s.l. нужно говориться в общем то обсуждается уже давно, однако попытка Голикова и Старобогатова их разделить оказалась неудачной, на мой взгляд именно потому что не базировалась на анатомии. Сейчас анатомия представителей семейства изучена плохо, не смотря на то что Пондер описал протоконхи, радулы и половую систему типовых видов если не всех, то по крайней мере большинства родов ситуацию не прояснило. Строго говоря есть виды которые в разных системах кочуют из рода Alvania в род Onoba и наоборот исключительно "по конхологии", так что как на всём этом можно выделять семейства Alvaniidae и Onobiidae - непонятно. Схожая ситуация кстати характерна и для Hydrobiidae s.l. - только там работал Радоман.

Иван, будешь в Москве - обязательно заходи в ПИН - попробуешь