Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
Максим Винарский
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 15 фев 2009, 17:26 |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58 Сообщения: 1253
|
Ivan N. писал(а): но только литературный язык в отличие от номенклатуры не должен придерживаться строгих правил, он развивается как бы "сам по себе" в зависимости от того кто и как его употребляет Иван летературный езык, тоже должын патчинятся определенным, правилам. Иначе ни вазможно избижат ашыбок и даже граматные люди с вышшым образованьем (как мы с Вами) если не будут им следавать перестанут панимать друк друга ![Very Happy :D](http://malacolog.com/phpbb/images/smilies/icon_biggrin.gif)
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Ivan N.
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 15 фев 2009, 18:03 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20 Сообщения: 1313 Ф.И.О. : Иван Нехаев
|
грамматика содержит правила а сам по себе литературный стиль изложения скорее их нарушает ![Smile :-)](http://malacolog.com/phpbb/images/smilies/icon_smile.gif)
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Максим Винарский
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 15 фев 2009, 18:31 |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58 Сообщения: 1253
|
Иван, я бы с Вами поспорил, но это уже вне малакологии как таковой ![Laughing :lol:](http://malacolog.com/phpbb/images/smilies/icon_lol.gif)
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Ivan N.
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 15 фев 2009, 18:41 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20 Сообщения: 1313 Ф.И.О. : Иван Нехаев
|
а я бы спорить не стал (ну разве что чуть-чуть...) ибо в таких спорах истины всё равно нет ![Smile :-)](http://malacolog.com/phpbb/images/smilies/icon_smile.gif) лучше улитку взрезать ![Very Happy :D](http://malacolog.com/phpbb/images/smilies/icon_biggrin.gif)
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Konstantin
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 15 фев 2009, 21:50 |
|
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21 Сообщения: 570 Ф.И.О. : Константин
|
Ого, пока брал тайм-аут подтема переросла в весьма разросшуюся отдельную тему (благо, модератор не дремлет), чего, честно говоря, не ожидал. В основном, потому, что последователей чистой латиницы на форуме несоизмеримо больше. Но, думается, через латынь любовь к родной природе не привьешь. А потребность к АВС-систематике приходит позже. Странно, почему М. Чертопруд не подключился. Именно у него приводятся почти все русскоязычные названия моллюсков, которые я услышал впервые. А вообще-то, кому-то нужно просто составить такой список и сбросить для обсуждения. Между прочим, по пресноводным моллюскам, процентов 60-70 такие названия в разных вариациях имеются. Это же касается украинских и белорусских. Большинство из них появились в советское время и являются одноименными, взаимоидентичными. Взять, например, "Красные книги". Они ведь были двуязычные. Хотя для спорных, неустоявшихся видов, это действительно будет проблематично. И различия названий в разделившихся научных школах будут, естественно, накапливаться.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Igor Dovgal
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 16 фев 2009, 15:47 |
|
Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59 Сообщения: 601 Ф.И.О. : Игорь Довгаль
|
Насчет ремарки об описании форм раковины. Тут действительно нужно наводить порядок, вводя количественные критерии или снабжать определители пиктограммами. Кроме того, дьявол все-равно будет прятаться в деталях. В данном слоучае в переходных формах, которые "и туда и туда" подходят, или "и не туда и не туда" не подходят. Это вопрос мастерства автора таблиц и разработки ТЕРМИНОЛОГИИ, а не номенклатуры в смысле видовых названий. Если терминология по определению будет национальной (английской или русской - второй вопрос), то научная номенклатура будет латинской. Национальные названия животных - это предмет филологии и этнографии. А дедушка Линней гениально построил номенклатуру на базе аристотелевой логики и альтернативы этому нет. Был бы языком науки в то время русский - мы бы сейчас обсуждали другие проблемы.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Ludwig
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 16 фев 2009, 16:17 |
|
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10 Сообщения: 354 Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
|
Неблагодарное дело -- переводить каждое видовое название на национальный язык. Но всё же думаю, что некоторым распространенным или известным видам либо группам стоило бы дать русские названия. Мы уже привыкли к словам "катушка", "прудовик", "янтарка", "виноградная улитка", "кустарниковая улитка". Тоже нужны, хотя хуже приживаются названия "лунка", "затворка". Однако я лично жалею, что нет русских имен таким улиткам, как Trichia hispida и Pseudotrichia rubiginosa. Предлагаю "волосатая улитка" и "ложная волосатая улитка" соответственно. Аналогичные примеры есть и среди двустворчатых.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Konstantin
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 18 фев 2009, 03:00 |
|
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21 Сообщения: 570 Ф.И.О. : Константин
|
В том то и дело, что предложений и вариантов много, но как выбрать из них единственное, которое бы стало общеупотребительным. Конечно, национальные названия не должны конкурировать с латинскими, у них своя должна задача, а именно, популяризация биологии как таковой, хотя термин "русское научное название" встречается нередко в литературе. В обиходе ведь весьма употребительны и местные названия (например у нас лягушку зовут сигачом, рыбку гольца - балабкой и т.д.). И понятие местная номенклатура вовсе не синоним общепринятого литературно-научного названия. Но все это касается видовых названий. Такие же названия как "прудовик", "катушка", "лужанка","затворка", "чашечка", "лунка", "битиния" и т.д. это прижившиеся названия семейств, поэтому и русскоязычное название должно по-моему, состоять из двух слов: название семейста (рода как исключение) плюс видовое, что уже и наблюдается: "катушка скрученная", "прудовик болотный", "лужанка речная"... В случае же разветвления и появления спорного вида - даже из трех слов, например "прудовик плащеносный Дюпи". Хотелось бы (в идеале), чтобы было соответствие линнеевской номенклатуре, но вряд ли получится. Род и семейство здесь постоянно будут путаться, ибо так сложилось. Например, "мариза круглоротая" и "ампулярия Бридгеза" Хотя вполне могло бы быть наоборот - "ампулярия круглоротая" и "помацея Бридгеза".
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Sergey Leonov
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 18 фев 2009, 10:39 |
|
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 20:12 Сообщения: 379 Ф.И.О. : Сергей Леонов
|
Дорогие коллеги! Я все сдерживался, не вмешиваясь в спор, но не выдержал ))) Мне кажется, что здесь идет активное обсуждение очень давно решенной проблемы. Konstantin писал(а): В том то и дело, что предложений и вариантов много, но как выбрать из них единственное, которое бы стало общеупотребительным. Конечно, национальные названия не должны конкурировать с латинскими, у них своя должна задача, а именно, популяризация биологии как таковой, хотя термин "русское научное название" встречается нередко в литературе. "русское научное название" - этот термин не выдерживает критики, т.к. "научное название" - это латинское название, понятное в любой стране мира. Это никак не мешает использовать национальные языки для наименования животных. Не подумайте, что я против популяризации науки, напротив, я очень много делаю для этого - пишу научно-популярные статьи в газеты и журналы, выступаю на телевидении, создаю сайты etc. Использую я в этих случаях русские названия животных, но именно те названия, которые понятны и привычны моему слушателю. Konstantin писал(а): В обиходе ведь весьма употребительны и местные названия (например у нас лягушку зовут сигачом, рыбку гольца - балабкой и т.д.). Вот и лягушку в Крыму стоит назвать "сигачем" и никто не поймет, о чем идет речь. Точно так же, если в Брянской области назвать ее "шкреком" или "лярвой" (кстати, Константин, спасибо за прекрасное название, обязательно упомяну на лекции). И никто не заставит народ "унифицировать" терминологию. Не найдется такого "авторитетного мнения", которое заставит изменить традиции. В очень удачной книге А. Н. Световидова "Рыбы Черного моря" наряду с синонимами (научными) приводятся народные русскоязычные названия рыб, так вот - даже в таком небольшом по протяженности регионе вариантов названий, как правило, несколько (иногда больше 5). "Дедушка Линней" для того и напрягал свой мощный мозг, чтобы решить подобные проблемы в научной среде. Поэтому попытки создать дублирующую национальную систему я лично считаю порочными и бессмысленными. На популяризации это никак не скажется (нужно использовать то, что понятно обывателю), а для того, чтобы коллеги-ученые поняли о каком виде идет речь, нужно просто указать в скобках научное название. Любитель, который хочет поближе познакомится с какой-то группой животных, с большим удовольствием будет оперировать латинскими названиями (из моего личного опыта общения с немалым количеством любителей), причем часто именно в этой среде рождаются прекрасные варианты для национальной номенклатуры и даже, не побоюсь этого слова, топонимики (еще раз спасибо, Константин) ![Smile :)](http://malacolog.com/phpbb/images/smilies/icon_smile.gif) Максим Винарский писал(а): и даже граматные люди с вышшым образованьем (как мы с Вами) Аффтар, жжошь! Кросавчег!
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Sergey Leonov
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 18 фев 2009, 10:45 |
|
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 20:12 Сообщения: 379 Ф.И.О. : Сергей Леонов
|
Ludwig писал(а): Однако я лично жалею, что нет русских имен таким улиткам, как Trichia hispida и Pseudotrichia rubiginosa. Предлагаю "волосатая улитка" и "ложная волосатая улитка" соответственно. А я предлагаю "волосатка" и "ложная волосатка", хотя можно "мохнатка" и, соответственно, "ложная" и т.д. и т.п. ))) Вариантов море и каждый имеет право на существование! Кстати, я где-то краем уха слышал, что родовое название "Trichia" не соответствует "Кодексу..." (Не от Вас ли, Игорь Васильевич (aka Igor Dovgal) ???)
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Igor Dovgal
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 18 фев 2009, 10:58 |
|
Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59 Сообщения: 601 Ф.И.О. : Игорь Довгаль
|
Насчет Trichia что-то я слышал. Не то Анистратенко откопал, или я сам случайно наткнулся на статью в Бюллетне зоономеналктуры когда искал Opinion по своему обращению в комиссию. Не помню, надо у Виталия спросить. Там речь, по-моему, шла не о несоответствии (сиречь, непригодности), а, насколько я помню, синонимичности. Можно попробовать тупо набрать родовое название в Гугле, или на двух номенклатурных сайтах (у меня есть адреса, могу выложить).
Вообще, я думаю. доводы сторон на данную тему себя исчерпали. Разве что появилась идея составить коллекцию курьезных названий (можно и народных и латинских). Кинуть кличь. Это и будущим разработчикам национальных номенклатур пригодится. Правда, названий моллюсков пригодных для этого я не припомню. Насчет рыб я как-то уже на форуме писал про "кефаль черноморскую" (под этим наименованием продавались сеголетки пиленгаса, причем дороже, чем взрослые. И еще пример местного названия. В Тюмени меня коллеги водили по местному рынку и уговаривали: "Купи домой сырок!". Потом выяснилось, что "сырок" на местном диалекте - сиг обыкновенный (ну и, возможно, еще пару видов сиговых рыб). У киевских рыбаков под названиями "устирка" и "подлещик" проходят минимум пять видов двух родов рыб.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Sergey Leonov
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 18 фев 2009, 11:03 |
|
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 20:12 Сообщения: 379 Ф.И.О. : Сергей Леонов
|
В контексте разговора вспомнил, что недавно друг привез мне с Афона репродукцию фрески "Адам дает имена животным"
Вложения: |
Комментарий к файлу: Адам дает имена животным
![adam.jpg](http://malacolog.com/phpbb/download/file.php?id=357&t=1&sid=0d345d0f85bd834d4a5371fa3f4e23ab)
adam.jpg [ 42.85 KiB | Просмотров: 27724 ]
|
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Ludwig
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 18 фев 2009, 15:46 |
|
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10 Сообщения: 354 Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
|
Не знаю, кто как, но лично я с Линнеем не спорил и новых принципов научной номенклатуры не предлагал. Речь вёл только о популяризации. Sergey Leonov писал(а): Ludwig писал(а): Однако я лично жалею, что нет русских имен таким улиткам, как Trichia hispida и Pseudotrichia rubiginosa. Предлагаю "волосатая улитка" и "ложная волосатая улитка" соответственно. А я предлагаю "волосатка" и "ложная волосатка", хотя можно "мохнатка" и, соответственно, "ложная" и т.д. и т.п. ))) Вариантов море и каждый имеет право на существование! Сергей, мой вариант лучше Ваших вот чем. Нормальный человек (даже любитель природы) вряд ли способен ассоциировать слово "волосатка" с улиткой. Впрочем, никакое название не может прижиться сразу. Sergey Leonov писал(а): Кстати, я где-то краем уха слышал, что родовое название "Trichia" не соответствует "Кодексу..." Есть миксомицет Trichia, но это вроде не должно противоречить "Кодексу...", который относится к зоологии.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Sergey Leonov
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 18 фев 2009, 16:02 |
|
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 20:12 Сообщения: 379 Ф.И.О. : Сергей Леонов
|
Ludwig писал(а): Сергей, мой вариант лучше Ваших вот чем. Нормальный человек (даже любитель природы) вряд ли способен ассоциировать слово "волосатка" с улиткой. Впрочем, никакое название не может прижиться сразу. Собственно, предложение было не слишком серьезное.... А Ваша реакция (аргументация) лишний раз подтверждает правильность позиции "дедушки Линнея" и иже с ним. Скажите, как математик, название "точка (punctum)" с чем больше ассоциируется - с математикой или с малакологией? "Сергей, мой вариант лучше Ваших вот чем" - это субъективное мнение. Вы только вслушайтесь в эту музыку - "волосатка"........... Ludwig писал(а): Есть миксомицет Trichia, но это вроде не должно противоречить "Кодексу...", который относится к зоологии. Там, кажется, речь шла о каких-то насекомых (Игорь Васильевич если вспомнит....)
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Sergey Leonov
|
Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra Добавлено: 18 фев 2009, 16:05 |
|
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 20:12 Сообщения: 379 Ф.И.О. : Сергей Леонов
|
Кстати, вспомните "косаток": ласточку и кита. И тоже звучит, как "волосатка". Определенно, чем больше я пытаюсь защитить свое шуточное название, тем больше оно мне нравится... )))
|
|
Вернуться к началу |
|
![](http://malacolog.com/phpbb/images/spacer.gif) |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|