Малаколог

Давно хотел спросить крымчан о местном "звере" из Красной книги. Название - прудовик утолщенный (перевел с украинского, если неправильно - поправьте) а точнее - Lymnaea (Stagnikola) pachuta. Будучи как-то в тех краях пытался отыскать, но скоро понял, что это с налета невозможно. Но улитка интересная, встречается, кажется, еще на острове в дельте Волги. Если у кого есть возможность показать и рассказать - буду признателен. А вообще, тема "краснокнижников" сама по себе довольно интересна.
P.S. В списке Сергея Леонова с КМС пахуты нет!

В первую очередь pahyta, а не pahuta.
У меня очень большие сомнения в том, что экземпляр из дельты Волги, хранящийся в ЗИНе (и изображенный на картинке) имеет хоть какое-то отношение к тому, что когда-то было найдено в степном Крыму. Но поскольку вместо того, чтобы описать из дельты Волги новый вид было решено восстанавливать забытое название, название pahyta логично перенести на волжского моллюска.
Но считать, что в степном Крыму водилось или водится что-то такое же никаких оснований нет. У меня были находки крупных степных прудовиков со ступенчатыми оборотами, и если бы не "волжский демарш" скорее можно было бы по отношению к ним восстанавливать пахиту. Теперь их надо описывать как новый вид и мы с Максимом Винарским это обсуждали, но вид с какой-то очень специфической фенологией и я его никак не могу поймать живьем

Я могу от себя добавить, что сам по себе вид Lymnaea pachyta совершенно загадочен. В коллекции ЗИНа имеется всего 1 (один) экземпляр, собранный Н.Д. Кругловым из дельты Волги. Поскольку вид описан из Крыма, но материалов по нему из водоемов полуострова нет, как нет и рисунка раковины в первоописании, мне не очень понятно, каким образом было проведено отождествление. Что касается интереснейших раковин, собранных Михаилом где-то в скифских степях, у меня есть нуль-гипотеза, что это редчайший и до сих пор неописанный вид подрода Corvusiana, близкий к западносибирскому Lymnaea kazakensis и, возможно, являющийся его предком. Продолжая фантазировать, могу рассказать целую историю о реликтовом южноукраинском виде, который раньше был распространен очень широко, на юге Западной Сибири оставил своего потомка, а потом вымер почти повсеместно. Но без анатомического исследования все это будут басни про белого бычка.

Константин, наличие списка по пресноводным моллюскам на моем сайте - это заслуга в первую очередь Гриши Прокопова. Я его очень немного корректировал, но все равно - там проблемы и путаница с систематикой. Кстати! Обращаюсь к коллегам-пресноводникам (Миша, тебя, помнится, просил уже года два назад))), - пожалуйста, просмотрите список на моем сайте и помогите его маленько "причесать".

Миша, можешь написать в личку, где искать, я отправлю студента. Сам я пресноводными не занимаюсь, но собрать помогу и передам, например, осенью, если до того времени удастся найти.

Сергей! Ваш список можно "причесывать" только в том случае, если определиться, какой системы Вы желаете придерживаться. Особенно это касается родовых названий. В Вашем списке родовые названия даны в основном в соответствии с европейской номенклатурой, а виды даются по отечественным определителям конца 1970-1980-х гг. Вопрос о предпочитаемой системе далеко не праздный, так как от этого зависит как называть те или иные виды.

Я так понимаю, что если придерживаться европейской системы, количество видов должно сократиться ))) ??? Я старался в списке по наземным отражать все, даже, возможно, случайные находки и указания. По тому же принципу составлен и список пресноводных - как можно полнее отразить все, что известно на сегодняшний день, может, даже в ущерб каким-нибудь принципам систематики (простите грешного, если сказал лишнего....))) Повторюсь - список составлен не совсем специалистами: Гриша эколог-гидробиолог, изучает ВСЮ водную фауну, а я хоть и малаколог - но наземщик... Нам бы очень пригодился умный и сведущий в вопросе человек, вроде Вас, который бы мог помочь не только вопросом, какой системы мы желаем придерживаться ))), но и советом, что со всем этим делать... Конечно, я представляю суть "системных" разногласий, но все-таки не настолько, чтобы смело говорить о своей приверженности одной из точек зрения.

Лично я бы дал сразу два параллельных варианта, один в формате списка CLECOM, второй - по Кантору-Сысоеву. Гулять так гулять. Трудность в том, что опубликованный CLECOM I не распространяется на страны Южной Европы и не все виды отмеченные в Крыму могут иметь свое соответствие. Но на 90% такой список совместимости создать можно, но с оговорками по ряду таксонов, т.е. это будет уже аннотированный список.

Дело в том, Сережа, что мои находки - не в Крыму, а в Бессарабии. В Крыму таким регионом может быть регион Донузлава, Сакских озер, а то и Присивашья.
Что касается списка пресноводных видов - вот это можно и обсудить на конференции - создание каталога Крымской малакофауны. В ней, кстати и нет таких проблем с компараторной систематикой - обедненная специфичная фауна. Единственный вопрос - это именно потенциальный степной эндемизм прудовиков (я имею в виду - малых прудовиков, в первую очередь)

Ну, в принципе, если два года ждал, то еще полгода - ерунда... ))) Обсудим все вместе на конференции (я больше послушаю в данном случае)...

Миша, а что это за степные эндемичные прудовики, нельзя ли с этого самого места поподробнее?

Мужики, спасибо за развернувшуюся дискуссию! Прежде всего извиняюсь за ошибку в латыни, когда-то сбросил данные второпях, а теперь краснеть приходится . Но все пусть остается как есть, в живом развитии. Насколько я понял, этот вид вообще в природе может уже не существовать. Так что потуги вполне напрасны. Специально пересмотрел Круглова - там действительно, описание по одному экземпляру из Прикаспия. Куда же тогда делся Крымский? Вестерлунд его описал еще в 1885 году. Там есть сноска о двух пунктах Крыма, где он был найден, но как называются - вопрос. Это нужно в ахив заглядывать. А вообще-то я согласен с Михаилом, что это скорее всего разные виды.

Дело ещё в том, что в старой столетней давности литературе упоминается ещё вид Lymnaea taurica (Clessin) или, чаще, Lymnaea palustris var. taurica. То есть тоже крымский, и pachyta описана как вариетет этого вида! Как Lymnaea taurica var. pachyta. У меня, к сожалению, нет первоописания L. taurica с портретом, но в позднейшей работе Клессин указывает на типовое местонахождение "Kamuesch bei Theodosia". Ниже даю его портрет. В отечественной системе название L. taurica куда-то "пропало", а название вариетета "pachyta" было восстановлено, и я не уверен, что по Кодексу это правильно сделано. В общем, не исключено, что те загадочные моллюски, раковины которых мне показывал Михаил, могут относиться к виду L. taurica, пропущенном в современной отечественной системе.
Вид L. taurica пару раз в старину указывался для крайнего запада Западной Сибири но этим названием обозначался вид Lymnaea (Corvusiana) kazakensis.

Вы будете смеяться, господа, но в коллекции ЗИН хранится немало проб, определенных ещё в конце XIX века, как Lymnaea taurica. Причем собраны они из таких интересных мест, как Петрозаводск, река Мста (оба определения принадлежат Вестерлунду), Оренбургская губерния и т.д. Есть и из Крыма, разумеется. Последние по дате определения сделаны Милашевичем, то есть это опять же до исторического материализма, а после 1917 года ни одной находки, ни одного упоминания вида нет. Скорее всего моллюски остались теми же самыми, но на этикетках стали писать другие видовые названия.

Максим, по поводу крымских малых прудовиков:
с малыми прудовиками следующая ситуация - считается, что основные места их обитания - это всякие очень пересыхающие лужи, следки от копыт и т.д. Но, в частности в Украине, есть много мест где они массовы в родниках (и родниковых топях) и быстрых горных реках (Карпаты, гранитные каньоны Южного Буга, Крым). У Стадниченко такие местообитания даются для всех малых прудовиков, а в Крыму добавляется еще один вид - L. thiesseae
И тут интересный вопрос - действительно ли для малых прудовиков в цело нормально быть литореофилами или есть отдельные литореофильные формы, которых у нас просто "прозевали", раскидав по компараторным видам. А учитывая изоляцию Крыма, возможно, есть смысл поковыряться в литореофильных малых прудовиках гор и южного берега. У нас тоже в родниках есть интересные вещи, - если будешь ехать в Симферополь, я привезу материалы.

Миша, спасибо за разъяснения! Было бы здорово разобраться с этими животными уже на современном уровне, то есть с привлечением секвенирования и все такое. У нас в Сибири живет похоже только L. truncatula (L. sibirica я здесь не считаю ввиду его крайней редкости), причем я это находил практически постоянно на берегах малых рек, чуть выше уреза воды. И лишь иногда он появляется в пойме в микробиотопах типа заполненных водой отпечатков копыт.