Малаколог

Проблемы есть и в тех группах, где компараторный метод не применяется или применяется с большими ограничениями. Например, в семействе Planorbidae, где в отечественной системе выделяется гораздо больше видов, чем на Западе.
"Зачем иностранцам наши проблемы?" Многие западноевропейские специалисты живо интересуются малакофауной Восточной Палеарктики, по которым практически все современные работы выполнены в ключе "ленинградской школы". И в этом случае наши проблемы становятся их проблемами тоже. Это относится, в частности, к зоогеографическим вопросам, определению границ ареалов и т.д. Все-таки государственные границы созданы людьми и с границами зоогеографических выделов они обычно не совпадают.

У нас же получается порочная система, когда студентам дают книжку Плавильщикова и требуют определить по ней любое насекомое. И они определяют - даже из тех семейств, которых нет в определителе... Мои коллеги говорят мне: "Не важна точность - важно, что они учатся определять".
Здесь Вы правы, к сожалению, система порочная. Но отчасти понять Ваших коллег можно. Я считаю, что невозможно обычному студенту точно определять всех насекомых и моллюсков в рамках полевой практики (даже по солидным определителям), т.к. для этого порой нужны специальные навыки типа препарирования гениталий. Даже если написать локальный определитель, совершенной точности достичь сложно. И нет этих определителей, это точно. Как-то раз мои студенты-экологи на полевой практике таких моллюсков наопределяли "по Хейсину", которых в Западной Сибири никогда доселе не было . Точности определений от студента можно добиться только в том случае, если он целенаправленно занимается определенной группой, да и то к курсу 3-4-му, не раньше.

Проблемы есть везде, но в НОРМЕ они универсальны, т.е. перед учеными разных стран стоят одни и те же проблемы. А когда наши проблемы ОЧЕНЬ специфичны - это совсем другое.

Как сказал один мой коллега, у ленинградского подхода есть один большой плюс: компараторные виды легко сводить в синонимы. Вы видели, как эту проблему решил Graff в своей статье? И японцы решают ее также: все сугубо наши виды они сводят в синонимы к нескольким бесспорным видам. Это стало абсолютной нормой, поскольку наша пресноводная малакология давно приобрела иммидж "странной".

Максим, вот поставьте себя на место иностранца, занимающего вопросами зоогеографии Палеарктики: что проще, разбираться в уйме непонятных русских видов моллюсков или же основывать построения на вполне понятных работах наших ихтиологов и энтомологов? Очевидно. что второе. Вы знаете хоть ОДИН вид пресноводных двустворок, который был бы описан представителями ленинградской школы (после Жадина) и признан за рубежом? Я не знаю. В то же время иностранцы давно признают описанные нашими учеными виды ручейников, поденок, веснянок, хирономид, остракод и т.д. Это уже повод подумать, что проблемы с компараторными видами - сугубо наши.

К сожалению, у нас не распространен главный тип определителей для широкого круга читателей - атласы. В Японии таких атласов уйма, по всем основным группам. У нас же считается, что определять по картинкам - это плохо.

В свое время в ЗИНе работал какой-то специалист по корбикулам - он изучил типы и написал статью, в которой свел в синонимы все описанные у нас виды с критикой компараторного метода. Надо будет поискать эту статью. Вообще такие статьи есть - и все резко отрицательные. Какой-то немец даже назвал это "старобогатовизмом". Статью Корнюшина не читал, но он был очень осторожным в своей критике - просто устранился от такой практики описания.

Вот фраза из недавнего обзора по пресноводным моллюскам мира (Freshwater Animal Diversity Assessment, 2008):
Estimates of the generic and specific diversity were more difficult to compile for the unioniforme
families, due to the variation in systematic philosophy, lack of overview data for areas of the world. We have chosen to ignore for purposes of this exercise the overinflation of taxonomic levels by the Russian malacologist of the Starobogatov school.

В отношении гастропод высказывания менее категоричные:
Alternatively, some past studies have overindulged in synonymy, for example Hubendick’s (1951) major
review of world wide Lymnaeidae recognized only 38 valid species and two genera, while recent studies
(e.g., Remigio & Blair, 1997; Kruglov, 2005) have indicated that there are several valid genera and a
number of additional species, including several synonymized by Hubendick.

Но в списке литературы только одна работа наших авторов – книга Круглова.

Алексей! Я ещё раз перечитал всю нашу переписку и думаю, что процентов на 80-ть наши позиции совпадают. Самое главное различие, по-моему, кроется в нашем отношении к "компараторным" видам. У меня создалось впечатление, что Вы склонны отвергнуть реальность этих видов a priori, хотя некоторые Ваши доводы ("европейцы же не дураки", "заграница не признает") не кажутся вполне убедительными, если речь идет о поиске истины.
Мне тоже приходится постоянно сталкиваться с проблемой "малых" видов, работая с пресноводными легочными моллюсками Западной Сибири. И для решения этой проблемы пришлось выработать такой подход, основанный на "презупции невиновности": реальность "компараторных" видов признается до тех пор, пока не доказано обратное. Это позволяет сохранить преемство с фаунистическими работами предшествующих авторов, да к тому же для моего региона никакой альтернативной системы нет. Известный определитель Жадина таковой альтернативой не является, так как в годы его создания моллюски Западной Сибири были изучены крайне слабо, что легко можно установить по каталогу коллекции ЗИНа, где приведены все даты и точки сбора моллюсков.
Я уверен, что реальность компараторных видов вполне верифицируема классическими таксономическими методами (плюс секвенирование), но просто этим вопросом никто не занимался у нас. Проверка гипотезы о видовой самостоятельности вида Х достаточна трудоемка и хлопотна, чтобы проверить все "компараторные" виды потребуются годы, но отбрасывать все, что было сделано оптом, без обсуждения в каждом конкретном случае я считаю неправильным.
Позволю себе привести две примечательные цитаты из моей давней беседы с Ярославом Игоревичем на эту же тему. Я его спрашивал, почему "его" виды не признаются малакологами за границей и не сомневается ли он сам в реальности таксонов, выделенных компараторным методом. На первое Я.И. ответил, что "европейцам лень" менять традиционные представления, копаться в мелочах и выяснять что к чему. Зачем что-то менять, если, скажем, согласно Яцкевич в Европе живут всего 11 видов прудовиков и 10 из них различаются буквально на глаз. Я завидую европейцам, которым так легко живется! На второе был получен ответ в форме афоризма: "лучше описать несуществующий вид, чем пропустить существующий". Здесь, полагаю, можно поспорить, но во всяком случае принцип заявлен четко.
Увы, я не могу вполне согласиться с полезностью атласов как средства видовой диагностики моллюсков. По крайней мере для определения лимнеид я бы такой метод не рекомендовал. В ряде случаев - анатомия и только анатомия, а картинки могут запутывать. И опять же, изменчивость раковины этих моллюсков очень велика, и как нам определить, какой экземпляр давать в качестве эталона? Изображения типовых экземпляров тоже далеко не всегда помогают. Возможно, для морских видов ситуация более благоприятная, но я с ними не знаком.

Да, я это читал в свое время. А Вам не кажется, что в деле неприятия "нашей" системы значительную роль играет в том числе языковой барьер? По крайней мере я слышал такие утверждения. Конечно, незнание языка не отговорка, но это в теории. А на практике может быть иначе.

Максим! Я различаю проблему компараторных видов у гастропод и у двустворок. С гастроподами дела обстоят значительно лучше, и там вполне возможно принять априорную "невиновность" вида, изучить его половую систему, кладку и т.д. По крайней мере, иностранцы признают большое видовое разнообразие гастропод Байкала и на корню не отрицают всё, что описано малакологами школы Старобогатова в других районах.
С наядами все обстоит иначе, и причина тут совсем не в лени: европейцы в 19 веке описали несколько сотен видов из одной только Европы. Проблема в том, как их потом различать. Как выяснилось, даже правая и левая створки могут иметь разные кривые… Ярослав Игоревич мог убедить многих – поэтому у него столько много учеников. Но неудобные вопросы он предпочитал обходить стороной. Я знаком с изнанкой компараторного метода очень хорошо, был свидетелем самых нелепых историй. Это укрепило мое мнение, что компараторный вид у унионид не следует принимать априорно – это "форма", "микровид" или еще что-то до тех пор, пока не будет показаны какие-то дополнительные отличия. Теория часто мешает эксперименту. Убежденность в том, что данные виды реальны, определяет тактику их исследования. А она по Старобогатову такова: если два компараторных вида имеют другие отличия – это хорошо, а если их нет – они все равно самостоятельные виды. Он отрицал аллозимный анализ, скептически относился к сиквенированию, полагая, что нужно изучить весь геном, и только тогда, не найдя отличий, можно о чем-то говорить. Единственное, что может наверняка "закрыть" тот или иной вид – пересмотр фронтальной кривой голотипа. Но и тут Я.И. утверждал, что, кроме ЗИНа, типы европейских и азиатский наяд нигде не сохранились. По-моему, такая доктрина хуже лени европейцев.
Языковой барьер конечно сыграл свою роль, но вспомните, где и как описывались многие наши виды: в изданиях с малым тиражом и плохой печатью, без фотографий и очень простенькими рисунками, а нередко – без них. Некоторые новые виды и роды описывались в тезисах конференций! Те или иные виды Бургиньи и других старых авторов вдруг всплывали в определительных ключах без всяких объяснений как валидные. Я не говорю о том, что подрод без всяких объяснений мог "вдруг" стать родом, а затем и вовсе оказаться в другом подсемействе. В общем, ориентироваться в такой ситуации сложно даже русскоязычному читателю…

Да, конечно, Вы правы, с наядами дело обстоит много хуже. Я, конечно, рассуждаю как "гастроподчик" и не могу оценить размах проблемы, поэтому менее категоричен и склонен к осторожности. Сам компараторный метод использую исключительно в тех случаях, когда нужно установить соответствие своего материала с видом "по Круглову и Старобогатову". Не всегда успешно, кстати.
Спасибо за Ваши обстоятельные ответы. Кое-что для меня прояснилось в итоге. И мне даже страшго представить, что делается в группе мелких Pisidioidea. У нас в Омске накоплены колоссальные коллекции по этой группе, от Урала до Прибайкалья, но что делать с ними мне совершенно неясно, так как нет ни определителя, ни способного студента, который мог бы разобраться в этой сложнейшей группе. А брать европейские определители боязно, чтобы не упустить возможные эндемичные виды.

Это не совсем так - посмотрите что сейчас творится со многоими группами черноморских и азовоморских моллюсков.

возможно я ошибаюсь но на мой взгляд не везде правомочно проводить паралели между морской и пресноводной систематикой. У морских гастроподологов в распоряжении есть очень хорошие признаки - радула и скульптура, которые в пресноводной систематике почти не значимы. А вот как бы выглядела например система букцинид или туррид (я говорю по крайней мере о тех представителях что обитают в наших водах) если бы не было этих признаков, а видов было бы столько же? Соответсвенно остались бы только половые орагны да всевозможные манипуляции с формой раковины (у них довольно изменчива), и её отдельными характеристиками. Компараторный метод собственно и есть доведённый до крайности конхологический подход в данном случае. В какой-то степени это попытка упростить процесс определения и систематизации видов. Западная же систематика тоже являет собой попытку упрощения, и тоже далеко не самую удачную.

если честно то после попытки разобраться с ревизией анисусов и некоторыми ключами из 6-ого тома у меня появилось ощущение что все эти индексы по поводу и без повода применяемы там есть просто попытка циферно описать и промерить то что нельзя "откампараторить" - по большому счёту если вернуться к тем же анисусам то различия типа "меньше X см при Y оборотах" в сочечтании с индексами отношения ширины последнего оборота ко внутреним - это как раз попытка описать "контур оборотов" только лежащих в одной плоскости без применения рисовалки.

По сути, так оно и есть!

Да, вообще последнее время наблюдаются забавные тенденции к увеличению кол-ва видов в отечественной фауне. Орнитологи тоже не отстают (хотя вот новые рода не описывают... недоработочка, однако). Выделили же эту восточную клушу (почти не отличимую от западной) или каких-то, бывших ранее дальневосточными подвидами синиц возвели в ранг вида (которые при этом могут иметь жизнеспособное потомство с сибирскими синицами...уж не помню, какой конкретно вид). С трясогузками (всякими горными и желтыми) тоже там все не просто. Скоро очередь и до восточносибирских черных белок дойдет. И с признанием этих видов за рубежом тоже не все гладко.
Короче, фауна России постоянно обогащается "новыми" видами. Какой там Европа! Надо догнать и перегнать Бразилию!

А если серьезно, то все зависит от подхода ученого -систематика. Вон, по поденкам...систему родов Клюге тоже вся западная цивилизация не признает! А он выпускает "Ephemeroptera of the World" Он вот рода укрупняет. То, что у буржуев 2-3 рода, у нас один.
У нас все-таки традиционно иной взгляд на систему многих групп... Хирономиды вот еще... дай Бог, половина родов с европейцами совпадает (сейчас, правда, это все активно приводят одно к другому...).
Так что проблем со всеми хватает.

У мелких Pisidioidea тоже, конечно, не лучше.... Но все-таки не настолько плохо, как может показаться. Были бы они чуть крупнее, проблем бы не было скорее всего. (хотя вот с шаровками бооольшие проблемы, а они довольно крупные). Горошинок различать до рода вполне можно (вроде научился...даже без анатомии....) ; да и в их существование вполне верится (в отлич. от р. Colletopterum). Хотя с видами, конечно, все совершенно непонятно. Например, в одном озере на однородном отрезке дна встречается близких вида, которые не отличаются даже на картинках в 6-м томе... Вот с этим что делать - не понятно. Тут тоже единственный выход (для нас) - анатомирование (что я еще не освоил, поэтому сам работаю на уровне родов с этой группой...Если не находятся добрые люди, умеющие их определять по анатомии).
Опять же, эта система выглядит более реалистично, чем буржуйская, с одним или двумя родами и десятком видов. Вот здесь европейцы 100% ленятся.

у нас в Мурманске для целей пизидиологии есть Саша Фролов - он 10 лет пытался с ними разобраться а сейчас сам потихоньку описательством занялся

А что он новые виды стал описывать? Если есть публикации, поделитесь, пожал-ста.

А это мировая тенденция к видодроблению. Где-то мне недавно доводилось читать, что за последние десятилетия число видов млекопитающих в мировом масштабе увеличилось на четверть. А все из-за того, что многие подвиды, выделенные в эпоху господства политипической концепции вида и увлечением таксонами подвидового ранга, теперь снова стали считать видами. Тенденция вполне аналогична развитию "ленинградской школы", где многие виды не описанные заново, а возведенные в ранг вида вариететы и морфы.

Насколько я понял из нашей с ним переписки, статья с новыми видами еще не издана (на рецензии).
Если возведение подвидов в ранг видов общемировая "традиция", есть надежда на признание хотя бы некоторых старобогатовских видов западными коллегами.
Что-то тема у нас какая-то...философская...все больше о систематике, все меньше о Colletopterum-ах.. А ведь была же специальная тема для обсуждения как раз этого вопроса