Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9966
Тем: 1172
Пользователи Пользователей: 573
Новый пользователь: ALG

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 17, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 16
Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 19 сен 2008, 22:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Konstantin писал(а):
То, что географическое районирование видов должно превалировать над биогеографическим согласен. Но также должно полностью преобладать в научных трудах над территориально-политическим и административным делением.

Простите, с кем? Речь шла о том что нужно выбирать наиболее удобные географические еденицы будь то административные или физические.
Konstantin писал(а):
Ну не может просто распространение видов зависеть от государственных границ.

а об этом никто и не говорил, просто любая сводка должна иметь чётко очерченные границы
Konstantin писал(а):
То есть с претензией по крайней мере на эндемичность описываемых видов, не говоря уже о национализации и приватизации данного научного направления (вот вам и Россия - родина слонов)

Не стоит путать яйца с сосиками. "административный эндемизм" нужен лишь в случае если это для красной книги или чего-то подобного. в систематических сводках "эндемиков России" или "эндемиков республики Татарстан" не встретите. В книге под названием "Моллюски такие-то фауны СССР/России" будет говориться об энденике реки, озера или зоогеографической провинции, ничего друго Вы там не найдёте.
Konstantin писал(а):
Вообще же такие описательно-регистраторские работы могут в лучшем случае претендовать на экологический статус, в худшем - приобретать политический окрас

Конечно же!!!! как мне в голову-то не пришло?! "Фауна СССР" написана с целью выдачи всем советским моллюскам партийного билета, и снабжением их радулой в форме серпа и молота :P :P :P :P :P :P :P
Konstantin писал(а):
насколько известно в данных областях ученых степеней не присуждают

присуждают....
Konstantin писал(а):
Биологии тут кот наплакал, ибо точно такие же описания внутреннего строения, способа размножения и выкармливания потомства и пр. давно опубликовано в приграничных странах.

кхм.... Вы имеете ввиду какую-нибудь конкретную книгу? или это неподкреплённое общее мнение? так вот, если это изучали то так и пишут - мол, изучено это всё и ссылка в круглых скобочках. по крайней мере так принято у малакологов.
Konstantin писал(а):
Во-вторых, правовые границы имеют тенденцию к историческим изменениям. Опять, чисто гипотетически, какую научную ценность будет иметь сейчас труд типа "Парнокопытные Древнего Рима времен завоеваний императора Траяна", безусловно, с портретом главы государства на первой странице. как руководителя творческой группы. Разве что букинистический.

Ареалы видов всё равно указываются географические. поэтому название тут ничего и не меняет.....
Konstantin писал(а):
А то, как пишутся и издаются подобные труды, не мне говорить.

всё же как?
Konstantin писал(а):
Что касается эндемиков внутри политических образований, то это вообще нонсенс. Эндемики могут быть Байкала, Днестра, Сахалина, Японских островов, Флориды, но никак не России, Украины, США или Японии. Не считая, впрочем случаев. когда название страны совпадает с географической зоной (Австралия, Куба и т.п.)

об этом я уже писал выше


Последний раз редактировалось Ivan N. 20 сен 2008, 00:11, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 19 сен 2008, 23:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Konstantin писал(а):
А насчет Мурманской области, Иван, ничего придумывать не надо. Все это Кольский полуостров.

МО кстати - это не только Кольский полуостров но ещё и кусок Карелии и куча прибрежных островов
а я в том посте говорил о частях области, будьте внимательнее


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 21 сен 2008, 22:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Я вот тогда не понимаю, зачем издавать новые определители по фауне России, Украины, Казахстана и т.д. если в "Фауне СССР" все описываемые виды уже проходили. Недавно был в библиотеке, в углу лежит на списание все помеченное в заголовках абревиатурой "эсэсэр". Причем сделано это не в порядке самодеятельности, а естественно, по указанию свыше. И новые подобные научные труды ничем иным, как политическим заказом назвать нельзя, ибо РАН является не общественной а государственной организацией и появись на месте СНГ новое политическое образование, будут издаваться и новые опусы, прославляющие "самую передовую науку в мире" если не с серпом и молотом, то с другими символами. За этим дело не станет. Прочитайте предисловие и послесловие к тому же Цалолихину. А научный работник, как зависмый от издателя, ученого совета, руководителя НИИ и т.д. вынужден работать в этой струе. А на этой волне потом всплывает всякая пена. Правда докторов и кандидатов политических и экологических наук я еще не встречал, в отличие от Вас.
Вот у нас мэр города оказался кандидатом сельхознаук, хотя сам по образованию машиностроитель. Энтузиасты до сих пор ищут то опытное поле где он проводил гибридизацию люпина. А дело в том, что он состоял в дружеских отношениях с директором нашего филиала московского НИИ им. Прянишникова. Помимо этого еще и членкор нескольких академий (так во всяком случае написано в его визитке).
А то, что в основном содержании подобных изданий не встретить сносок на районирование видов по правовым границам (в чем убедился просмотрев несколько книг) как раз и подтверждает мой тезис.
Обратил также внимание на то, что в "Определителе беспозвоночных России" название далее повторяется только как "Определитель беспозвоночных фауны России". Что тут яйца, а что сосиски думаю ясно.
Касаемо же границ области, сомневаюсь что хотя бы полвека они просуществовали в нынешнем виде. В России во всяком случае кроятся как Бог на душу положит. К примеру, наш район с 17 года включался в 7 (!) различных административных образований.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 22 сен 2008, 02:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Konstantin писал(а):
Я вот тогда не понимаю, зачем издавать новые определители по фауне России, Украины, Казахстана и т.д. если в "Фауне СССР" все описываемые виды уже проходили.

не все. Потому что со временем появляются новые виды, как для фауны так и для науки. По старым видам появляются новые данные по экологии и биологии - это всё требует обобщения. Разделение например одного вида на два (а вспомните-ка на скольок видов L. ovata (=Radix) разбили?) требует исследовать заново их особености жизнедеятельности. До того самого 6-ого тома основными пособиями для определения видов были работы В.И. Жадина (1952), Я.И. Старобогатова (1977), В.В. Богатова и М.Н. Затравкина (1990), и много там неревизированных групп? По сравнению с Жадиным колличество прудовиков например увеличилось в 9 раз!!!! это раз
во-вторых. очень многие подобные издания лишь дополняют изданные ранее. Если А.А. Шилейко написал новые сводки по системе наземных гастропод, то это отнюдь не значит, что он переписал изданные им (и не только им!!!!) ранее монографии серии "Фауна СССР", которые, помимо систематики содержат по возможности полные сведения о распространении, экологии и морфологии моллюсков. это просто обобщение сделаных позже изменений. Книга Ю.В. Лешко по малакофауне северо-востока России (изданная в одноимённой серии) не содержит данных, которые могли бы дублитроваться в сводках по фауне той же России и союза или Евразии (хотя этого не хватает, по крайней мере диагнозов) - только особенности экологии и локальное распространение. Монография А.П. Стадниченко по прудовикам Украины хоть и содержит ряд общих пунктов с небезвестной монографией Н.Д. Круглова (кстати изданной позднее!!!), но там есть куча данных о локальной изменчивости, экологии, морфометрии в различных местах исследованного региона, даны другие рисунки, чего у Круглова Вы не найдёте. А вот зато обратного примера (того, чтобы изданная книга содержала "пройденые" ранее виды, в "пройденом" объёме) я, извините за неосведомлённость не знаю.
Konstantin писал(а):
Недавно был в библиотеке, в углу лежит на списание все помеченное в заголовках абревиатурой "эсэсэр".

кхм... уж, будьте любезны поройтесь в этом углу, а если найдёте что-нибудь помченное абривеатурой "Фауна СССР" или "Определители по фауне СССР, издаваемые ЗИН АН" то не поленитесь и приобритите эти фолианты (они их или отдадут бесплатно, или за символическую плату), и вышлите мне, интересует литература не только по моллюскам, а по всем беспозвоночным и в частности (кроме моллюсков) паукам. Все материальные расходы возьму на себя.
Konstantin писал(а):
И новые подобные научные труды ничем иным, как политическим заказом назвать нельзя, ибо РАН является не общественной а государственной организацией и появись на месте СНГ новое политическое образование, будут издаваться и новые опусы, прославляющие "самую передовую науку в мире" если не с серпом и молотом, то с другими символами. За этим дело не станет. Прочитайте предисловие и послесловие к тому же Цалолихину. А научный работник, как зависмый от издателя, ученого совета, руководителя НИИ и т.д. вынужден работать в этой струе. А на этой волне потом всплывает всякая пена.

Это всё Жириновского напоминает "Это политический заказ, однозначно!!!!!" :P :P :P
А если серьёзно Вы как себе это представляете? сидят наши депутаты, обсуждают типа "А не издать ли нам определитель по вальватидам? а то вон американцы уже секвенируют, а мы всё радулы своим описать не можем! Издадим, конечно! А кто этим заниматься будет? кхм... Сидоров, хочешь книжку написать? что значит "не могу"? а никого не волнует! по-прежнему не хочешь? тогда отправляйся в ссылку в Магаданскую область нематод изучать... без права переписки (с другими нематодчиками наверное - прим. И.Н.), и больше в ЗИН (или любую другую организацию) ни ногой!!! Иванов, может ты? согласен? молодец, Иванов, хороший биолог, Россия тебя не забудет!!!"
Нет так это не делается. это ещё более-менее реалистично звучит для времени, когда наука была "продажной девкой". РАН действительно спонсирует работы по инвентаризации фауны, кстати не только России. на эти деньги проводятся экспедиции, конференции, командировки, в конце-концов частично оттуда берётся зарплата. Результатом всех этих мытарств является то, что накапливается материал и данные, которые нуждаются в обобщении. В случае если, есть специалист, заинтересованный в этой работе, то он за неё берётся. В случае если получившаяся таким образом рукопись подходит под серию например "Фауна н-ого региона", то право автора её там опубликовать. И никто никого не заставляет. Касаемо "Фауны СССР", кстати, то мне известны две монографии А.Н. Голикова, которые посвящены зверью, принадлежащему мировой фауне ("Моллюски Buccininae мирового океана" и "Моллюски рода Neptunea Bolten") - пример либерализма даже в рамках этой, казалось бы узкой серии. Сами по себе подобные фаунистические циклы необходимы - это систематизированный сборник данных, содержащий по возможности полные данные о видах какого-либо региона. Гораздо удобнее, чтобы они представляли собой именно серию, а не массу отдельных монографий.
Это первый аспект, так сказать издательский. Есть второй, морально-этический. Дело в том, что эти монографии пишут люди, и делают это не ради чинов или денег, и меньше всего за свои труды, они заслуживают чтобы их старания называли "политическим заказом" или говорили о том, что они занимаются не нужным делом, которое кто-то там когда-то "проходил", а посему и не нуждается в этом. Дело в том, что чтобы написать хорошую книгу или просто работу, в области науки, нужно пройти и огонь и воду и медные трубы. Это результат долгих и упорных исканий, томительных, порой опасных, экспедиций, долгих бессоных ночей, споров с тем же начальством, долгого сидения за обработкой материала в лаборатории, это уйма времени которое можно потратить "на себя", возможно что это жертва здоровьем или личной жизнью. а Вы абсолютно необоснованно руководствуясь непонятно откуда взявшемися убеждениями назывете всё "политическим заказом". я думаю что если дискуссия в дальнейшем будет идти в этом русле то я выйду из неё.
Касемо свободы учёного, то в первую очередь его ограничивает время, деньги и семья. Влияние перечисленных Вами факторов есть, но оно далеко не такое, каким Вы его рисуете.
Konstantin писал(а):
Правда докторов и кандидатов политических и экологических наук я еще не встречал, в отличие от Вас.

И не встретите, ибо срециальности экология и политология существуют в аспирантурах, где получают степени биологических и юридических (возможно социологических) наук.
Konstantin писал(а):
Вот у нас мэр города.....

это его проблемы и я бы это обсуждать не стал.
Konstantin писал(а):
А то, что в основном содержании подобных изданий не встретить сносок на районирование видов по правовым границам (в чем убедился просмотрев несколько книг) как раз и подтверждает мой тезис.

про политизированность данной отрасли знаний?
Konstantin писал(а):
Обратил также внимание на то, что в "Определителе беспозвоночных России" название далее повторяется только как "Определитель беспозвоночных фауны России". Что тут яйца, а что сосиски думаю ясно.

Да, и вправду неплохой пример того, что не стоит загромождать название ненужными словами
Konstantin писал(а):
Касаемо же границ области, сомневаюсь что хотя бы полвека они просуществовали в нынешнем виде. В России во всяком случае кроятся как Бог на душу положит.

Возможно, однако Мурманская область никогда не была тождественна Кольскому полустрову, и уж тем более не тождественна сейчас, как Вы это утверждали


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 22 сен 2008, 14:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
А вот на Украине есть ВАК-овская специальность "политология". Кандидаты и доктора пекутся за пару месяцев. Наукой это назвать нельзя даже под пытками....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 22 сен 2008, 19:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2008, 10:19
Сообщения: 30
Ф.И.О. : Москва
Не сочтите за офтоп, но ваша дискуссия живо напомнила мне классическую работу, во время оно довольно популярную у знакомых териологов. Называлась она "Козлы и бараны СССР" :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 22 сен 2008, 20:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Митрич писал(а):
Не сочтите за офтоп, но ваша дискуссия живо напомнила мне классическую работу, во время оно довольно популярную у знакомых териологов. Называлась она "Козлы и бараны СССР" :D

наверно заслужено :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 23 сен 2008, 14:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
Согласен (в смысле, что заслуженно). Но зоологов действительно задевает непонимание того, что периодически необходимо повторять инвентаризацию фауны региона (особенно большого). Появляются вселенцы, исчезают виды, меняются концепции в систематике (вместе с систематиками). А насчет названий, удачны или нет, это дело вторичное. У меня, например, названия книг, типа, "Фауна и животный мир ...региона" или "Флора и растительность" тоже вызывают вопросы, но книжки-то сами, если квалифицировано написаны, полезные и нужные. А названия порой выбирают тем тщательнее, чем работа проблематичнее. На мой взгляд гениальный вариант я видел на доске объявлений спецсовета одного аграрного ВУЗа. Тема диссетрации была: "Роль твердой фракции свиного навоза в повышении урожайности полей в условиях перестройки". Семантический шедевр! Особенно концовка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 27 сен 2008, 01:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Я уже тоже подумал, что схоластикой здесь начали заниматься, ибо все аргументы выложили, причем оставаясь каждый при своих убеждениях. Спасибо Митричу, что назвал вещи своими именами. Правда, кто есть ху (на русско-английском суржике) пока не выяснили. Во всяком случае время фаустов, как ученых-частников давно прошло, все научные организации давно приватизированы государством, т.е. политической структурой. Явно или подспудно, сознательно или на интуитивном уровне наука направляется туда, куда нужно. А это и есть ее политизация. И что на первый взгляд кажется смешным (улитка с серпом и молотом), на самом деле весьма точно отмечено, только с некоторыми изменениями, а именно, под серпом и молотом (в клюве двуглавого орла, насаженная на трезубец и т.д.) и, безусловно, под красным флагом (триколором, блакитно-жовтым и т.д.).
Что касается приоритетов и честности в науке, то это, конечно, отдельный разговор. И собираясь возводить храм (науки), прежде нужно предусмотреть, чтобы потомки не превратили его в конюшню (не мной сказано). Не отрицаю, и также согласен, что личная порядочность и принципиальность у большинства обреченных ученой степенью преобладают (есть уже на что опираться). Но… как пробиться? Вот у Игоря весьма показательный пример.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 27 сен 2008, 22:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
ох, Константин, уж если мои доводы Вам как о стенку горох (уж куда мне знать - как там учёные работы пишут-то), то примите во внимание тот факт, что государство сейчас просто не в состоянии управлять наукой :)
ну ладно раз уж решили закругляться значит решили.... после драки кулаками махать не будем :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron