Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9966
Тем: 1172
Пользователи Пользователей: 573
Новый пользователь: ALG

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 16, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 16
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 мар 2008, 07:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
То, что булинид вывели у нас (Starobogatov, Prosorova) в отдельное семейство, полностью разделяю. Хотя здесь требуются уточнения. Взять например русские названия. У нас они по семействам, а булиниды по-прежнему катушками именуются. А ведь правильнее теперь будет говорить для Planorbarius corneus - витушка роговая. Тут хоть и игнорируют русские названия, но как например подавать науку в школьных учебниках по биологии? Латынь - ведь еще рано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 мар 2008, 11:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
в таком случае лучше уж так и будет - катушка роговая. большинству школьников всё равно не объяснить в чём заключается разница между планорбидами и буллинидами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 мар 2008, 14:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
Ну, школьные учебники - это отдельная головная боль. Думаю, схема, когда дается ОДИН представитель для класса себя оправдывает. На Украине группа недоумков из Киевского универа вообще загнала в школьную программу свои университетские курсы. В результате, дети интересуются биологией как наукой и ненавидят ее как предмет. Отсюда и успехи в наездах креационистов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 мар 2008, 17:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Игорь, согласен. не говоря уже про таксономические ошибки в этих учебниках на уровне высших таксономических единиц. поэтому говорить про разницу в родах, особенно в отсутсвии рускоязычной номенклатуры вещь бессмысленная по-моему.
будем надеятся на лучшее всё же ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 мар 2008, 06:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
В принципе спорить почти не о чем. В "Общей биологии", по-моему. кроме схемы строения прудовика обыкновенного (не считая обзора по головоногим, двустворкам и т.д.) ничего нет. Есть еще книжки дополнительного образования по природоведению типа "Обитатели водоемов". Насчет же различий витушек от катушек, то детям, как говорил один известный педагог, истину нужно давать сразу. У них же раковина завернута в разные стороны, и легко находится. Впрочем, все это издержки недостаточно разработанной ранее систематики. Вот, например, у физид, семейство одно, а названия разные на русском - физы и аплексы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 мар 2008, 17:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
с вашего позволения вывел последние сообщения в отдельную тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 14 сен 2008, 23:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Хотел вот давно обратить внимание на некоторые названия статей, монографий, книг, сайтов. К примеру, как вы посмотрите на такие научной публикации: «Лемуры Мадагаскара» и «Лемуры Мальгашской республики». Которая из них научно обоснована - ответ ясен само собой. Для ученого приоритетом несомненно являются зоогеографические границы популяции или ареала вида, но никак не искусственно проведенные человеком государственные, или административно-территориальные. Тогда почему у нас сплошь и рядом «Моллюски России», «Прудовиковые Украины», «Моллюски Свердловской области», «Переднежаберные Эстонии» и т.д. и т.п. Это ведь все равно, что встретить в научной библиотеке название:«Инфузории Люксембурга». Нонсенс, да и смешно к тому же. Получается, что и зубр в Беловежской пуще, совершая миграции утром будет польский, а вечером белорусский. Так, что ли? Простительно еще, если такое название допускают в популярно-народных виршах, типа «Животные нашей Родины», что мы когда-то проходили. Но когда это делает "остепененный" человек, ставится под сомнение его общая компентентность. В этом отношении примером безукоризненности с этой точки зрения выглядит название монографии Н.Д. Круглова, хотя здесь всем ясно, что речь идет именно о прудовиках, обитающих на территории бывшего СССР. Понятно, что хочется дать название короче и понятнее, да и издатель с патриотическим уклоном работу быстрее примет, хоть в содержании ни бельмеса не смыслит. Но все же… Как сказал мне недавно один мой знакомый: «Читают ведь не только дураки».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 15 сен 2008, 21:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Константин, я готов хоть завтра написать монографию с названием зоогеографической области, которую представляю, если Вы назовёте мне хотя бы одну общепринятую зоогеографическую классификацию (в расчёт не берём те случаи когда была лишь единственная попытка создать таковую)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 12:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Konstantin писал(а):
Хотел вот давно обратить внимание на некоторые названия статей, монографий, книг, сайтов... Для ученого приоритетом несомненно являются зоогеографические границы популяции или ареала вида, но никак не искусственно проведенные человеком государственные, или административно-территориальные. Тогда почему у нас сплошь и рядом «Моллюски России», «Прудовиковые Украины», «Моллюски Свердловской области», «Переднежаберные Эстонии» и т.д. и т.п. Это ведь все равно, что встретить в научной библиотеке название:«Инфузории Люксембурга». Нонсенс, да и смешно к тому же. ...


Константин, разницы между публикациями «Лемуры Мадагаскара» и «Лемуры Мальгашской республики» МОЖЕТ не быть никакой, а «Моллюски России» и «Инфузории Люксембурга» - это не нонсенс и совсем не смешно! Есть такой вид научной деятельности - инвентаризация фауны (или флоры) региона, которая происходит естественно в рамках определенных АДМИНИСТРАТИВНЫХ границ по целому ряду причин. Я уверен, что держа в руках любой том из серии "Фауна СССР" вы не смеетесь и не ставите компетентность авторов под сомнение.
Еще из КЛАССИКИ: Л.С. Степанян "Конспект орнитологической фауны СССР" и более близкое малакологам: V.Fretter, A.Graham "British Prosobranch molluscs..."
Думаю дальше можно не продолжать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 20:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Мне кажется, что инвентаризация фауны, флоры и т.д. это вовсе не выдача гражданства определенным видам, а констатация факта их обитания на данной территории. Другое дело в какой форме это преподносится. Те же самые "Красные книги N-ской области" фиксируют лишь виды, подлежащие охране в данном месте и именно с административно-правовым статусом. И здесь ничего не попишешь. А вот, к примеру, "Моллюски Литвы" и "Моллюски, обитающие на территории Литвы" - вещи совершенно разные. И если для некоторых это все равно, тогда уж извините.
А насчет Мурманской области, Иван, ничего придумывать не надо. Все это Кольский полуостров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 20:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Pasha +1

Разница между названием "Моллюски Литвы" и "Моллюски, обитающие на территории Литвы" есть!!!!! она заключается в колличестве слов в названии!!!! Просто как бы это сказать... есть логика с точки зрения которой название "Моллюски Литвы" обозначает принадлежность этих самых моллюсков Литве.... в тоже время альтернативное название как раз таки подчёркивает факт их обитания на её территории. с этой точки зрения Константин прав. Однако, согласно этой самой логики правильно формулировать название как "виды моллюсков обитающих на территории Литвы", а ещё лучше "таксоны моллюсков видового уровня, обитающих на территории Литвы" (слово "вид" многозначно) так как ни в одной публикации о каждом моллюске конкретно не рассказывается... Но помимо этой логики, есть здравый смысл который позволяет опустить ненужные слова в названии (так как другого варианта толкования названию "моллюски Литвы" кроме вышепредложенного возникнуть не должно), кроме того, есть определённые традиции которые этот самый здравый смысл поддерживают.

Изначально правда я понял что основная проблема это почему мы рассматриваем административные границы, а не зоогеографические, как казалось бы логичнее.
Ну во-первых действительно есть работы именно с географическими названиями. (в книге Круглова речь, кстати идёт не о фауне бывшего СССР - из стран западной Европы туда по-мому никто не входил.....)
Во-вторых описание административными границами куда проще показать происхождение материала. я например сталкивался с такой проблемой и пришёл к логичному выводу что куда понятнее написать н-р "материал был собран в Кольсоком и Оленегорском районе Мурманской области" чем указывать привязку к бассейну всех рек и озёр, коих немало, да и не карте найти сложно.
В третьих ответа на мой вопрос не последовало, да и в ближайшее время не ожидается....


Последний раз редактировалось Ivan N. 21 сен 2008, 01:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 16 сен 2008, 23:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
А... Логика подсказывает... В том-то и дело. Одно - говорить между собой, упрощая выражения и сокращая предложения, а другое - употреблять оное там, где написано пером (а значит не вырубить топором). Как кондуктор - обелечивает, хотя на самом деле должен обеспечивать билетами. Это все называется "новояз". В принципе не имеет значения, что подразумевал Круглов, важно, что не проявил беспринципность в заголовке. Тоже самое могу сказать про другие работы. Например у М. Сона. Мог бы вполне для краткости и ясности назвать "инвазия моллюсков в Южной Украине", но у него почему-то "Северо-Западное Причерноморье". И это не единственные примеры, когда логика подсказывает... а если не подсказывает, тогда и получается, как в анекдоте: "Россия - родина слонов".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 00:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Ну и.....
а Вы уверены что Круглов проявил "не беспринципность" из-за того, что размышлял также как и Вы, а не из-за того, что альтернативы названию-то и не было..... в конце-концов название-то точно также не имеет привязки к зоогеографии, а привязано к категориям "Европа" и "Азия" (да ещё и северная), это разделение тоже можно в некоторой степени назвать условным, а посему и непригодным. Да и что мы к этой книге привязались? хорошая книга ;)
Konstantin писал(а):
Одно - говорить между собой, упрощая выражения и сокращая предложения, а другое - употреблять оное там, где написано пером (а значит не вырубить топором).

это однако абсолютно незначит, что нужно совершенно бессмысленно усложнять названия, только потому что они выглядят "наукообразно" - смысл их от этого не меняется
Konstantin писал(а):
а если не подсказывает, тогда и получается, как в анекдоте: "Россия - родина слонов"

А это-то тут причём?!?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 17 сен 2008, 11:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:53
Сообщения: 180
Ф.И.О. : Москва
Иван + 1

Константин, тут есть еще один момент, на который все время "намекает" Иван :) Это именно биогеографическое районирование. Ведь даже вы, ратуя за строгость определений и понятий, упомянули, к примеру, "Моллюски Кольского п-ова" - а ведь это совсем не биогеографическое понятие, а просто географическое.

Биогеографическими единицами оперерировать зачастую очень сложно (если это не такие регионы, как Мадагаскар или Новая Зеландия, где степень эндемизма биоты высока, и они почти наверняка в любой из биогеогр. классификаций являются самостоятельными единицами какого-либо ранга). Для других же территорий неизбежны различия в понимании объема той или иной области, региона и проч. - здесь у исследователей полная творческая свобода :) Поэтому привязка к административным подразделениям может оказаться более строгой и точной. Это раз.

Во-вторых, по различным группам фауны или флоры биогеогр. подразделения будут несовпадат - это очевидно. И если издается серия публикаций хотя бы по нескольким группам какой либо территории, естественным опять же будет очертить эту территорию на административной основе (пример тому - опять же "Фауна СССР").

Вполне очевидно, что давая названия работам, следует руководствоваться, как справедливо отметил Иван, и логикой и здравым смыслом - возможны любые сочетания из административных, географических либо биогеографических названий - смотря что точнее характреизует ареал исследований, а также в рамках чего (комплексная научная программа, грант, и проч.) данная работа проводилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: моллюски в научно-популярной и учебной литературе
СообщениеДобавлено: 19 сен 2008, 20:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
То, что географическое районирование видов должно превалировать над биогеографическим согласен. Но также должно полностью преобладать в научных трудах над территориально-политическим и административным делением. Ну не может просто распространение видов зависеть от государственных границ. Такие указания скорее подойдут для журнала "Аквариум" и "Юный натуралист", но никак не для серьезной работы. Названия же типа "Насекомоядные Молдавии" к тому же таят в себе казуистику истолковать его как "Молдавские насекомоядные", что вполне читаемо. То есть с претензией по крайней мере на эндемичность описываемых видов, не говоря уже о национализации и приватизации данного научного направления (вот вам и Россия - родина слонов). Вообще же такие описательно-регистраторские работы могут в лучшем случае претендовать на экологический статус, в худшем - приобретать политический окрас (насколько известно в данных областях ученых степеней не присуждают). Биологии тут кот наплакал, ибо точно такие же описания внутреннего строения, способа размножения и выкармливания потомства и пр. давно опубликовано в приграничных странах. Научная же истина одна, и если даже сейчас кое-что истолковывается в разных научных школах по-разному, все равно это должно прийти со временем к общему знаменателю.
Во-вторых, правовые границы имеют тенденцию к историческим изменениям. Опять, чисто гипотетически, какую научную ценность будет иметь сейчас труд типа "Парнокопытные Древнего Рима времен завоеваний императора Траяна", безусловно, с портретом главы государства на первой странице. как руководителя творческой группы. Разве что букинистический. А то, как пишутся и издаются подобные труды, не мне говорить.
Что касается эндемиков внутри политических образований, то это вообще нонсенс. Эндемики могут быть Байкала, Днестра, Сахалина, Японских островов, Флориды, но никак не России, Украины, США или Японии. Не считая, впрочем, случаев, когда название страны совпадает с географической зоной (Австралия, Куба и т.п.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron