Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9958
Тем: 1169
Пользователи Пользователей: 567
Новый пользователь: Annamos

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 18, из них зарегистрированных: 2, скрытых: 0 и гостей: 16
Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Majestic-12 [Bot]

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 25 июл 2008, 22:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Ввиду того, что темы на форуме несколько обобщены, позволю себе конкретизировать одно весьма неоднозначное направление в теме лимнеид. Это группа моллюсков, условно называемых (по Круглову) ампла-подобными. Относятся они часто к разным подродам, но объединяет их форма раковины: колпачково- или чашечковидные с очень коротким завитком. По Западно-Европейской таксонологии это один вид - Radix ampla. Хотелось бы уточнить видовую принадлежность некоторых, которые попадаются, так сказать, на глаза. Вот недавно поймал в реке таких (см. фото). Пустил ползать в аквариум - не выжили (впрочем, каждый год такое повторяется). Раковин скопилось прилично, есть конхологические различия. Может быть у кого нибудь есть опыт работы с подобными?


Вложения:
Комментарий к файлу: Амплаподобный прудовик
L_ampla.jpg
L_ampla.jpg [ 102.36 KiB | Просмотров: 5701 ]


Последний раз редактировалось Konstantin 28 июл 2008, 09:15, всего редактировалось 2 раз(а).
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 26 июл 2008, 21:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 23:07
Сообщения: 74
Ф.И.О. : Москва
есть и у меня похожий зверь:
http://fwmol.malacolog.com/Photo/Lymnaea/L.patula.htm
то, что из реки - помню, а вот из какой - уже нет :). и тоже не выжил в аквариуме. был определен спецами с нашего форума как L. patula


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 26 июл 2008, 23:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Да, пожалуй, похожи. Я тут посмотрел еще картинку из Круглова (даю фото). Многое совпадает. Но подобных прудовиков еще много. Странно, но по нашей систематике L. ampla вообще нет, как по "ихней" - патулы. Есть c похожим названием - ампуллацея (L. ampullacea).


Вложения:
Комментарий к файлу: Рисунок из книги Н.Д.Круглова "Моллюски семейства прудовиков Европы и северной Азии".
L._patula.jpg
L._patula.jpg [ 60.27 KiB | Просмотров: 5694 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 30 июл 2008, 16:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Вид patula описал Da Costa в 1778 году, а ampla -- Hartmann много лет спустя. Так что надо бы хорошенько покопаться в синонимах... Похоже, наши проявляют принципиальность, а европейцы следуют традиции, неизвестно как сложившейся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 30 июл 2008, 17:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Принципиальность заключается, наверно, еще и в том, что амплаподобные прудовики у нас почти все в роду (подроде) Peregriana, а у европейцев это Radix. Кстати, интересное конхологическое различие этих таксонов предлагает Круглов (сбрасываю). И еще вот думаю, можно ли L. (Radix) auricularia отнести к амплаподобным? Скорее у него переходная форма раковины. Да и встречается уховидный больше в слабопроточных прудах, а не на течении.


Вложения:
Комментарий к файлу: Рисунок из той же книги Н. Круглова
родов.jpg
родов.jpg [ 104.93 KiB | Просмотров: 5692 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 01 авг 2008, 02:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
помимо перегриан у нас также есть уховидные радиксы и ещё несколько видов из типового подрода. Правда стоит конкретизировать, что перегрианы - самые-самые ампла-подобные (из европейских - в Азии эта жизненная форма куда ни плюнь представлена радиксами).
стоит ли считать аурикулярию ампла-подобным в понимании Круглова:
1) Дело в том, что Круглов понимает жизненную форму как "морфологический тип приспособления" (за точность цитирования не ручаюсь, но смысл тот же) - такое определение подразумевает что он взял некий морфотип (логично что это реально существующий вид или небольшая их группа) за "эталон приспособлености" и описал на основе этого жизненную форму. В то же время жизненная форма в наиболее простом определении Криволуцкого это морфоэкологическая группа организмов, выделяемая среди определённого таксона - этого подхода, правда с очень большим числом оговорок и вариаций придерживается большинство исследователей. Лишь в последнем случае правомерно говорить о том входит или не входит какой-то определённый вид в определённую жизненную форму, так "тип приспособления" в отличие от "группы" не обязан иметь чётко ограниченный видовой состав да и вообще может существовать чисто гипотетически, так что проблему о видовом составе жизненных форм в данном случае успешно обошли :D
2) всё-таки я бы не стал утверждать, что ампла-подобные моллюски приспособлены к обитанию в прибойной зоне, как бы пародоксально это не казалось. Дело в том, что в нашем регионе огромное колличество озёр с активной прибойной деятельностью, при этом самый уховидный из всех прудовиков который мне до сих пор встретился - Lymnaea tumida. В зонах прибоя вполне успешно живут L. ovata, L. intermedia и даже L. stagnalis turgida. таким образом, яйцевидные моллюски, которые в системе жизненных форм Круглова не прописаны занимают нишу, которая по праву должна принадлежать уховидным. почему так происходит?
2.1) можно рассматривать яйцевидную форму раковины, которая, очевидно, была исходной для уховидной как преадаптацию - т.е. что она им даёт возможность обитать и в дальнейшем будет эволюционировать в направлении увеличения последнего оборота и уменьшения завитка. вытеснение этих "преадаптивных" форм "адаптированными" не происходит так как последние по каим-то причинам не успели у нас расселиться (с большей территории Кольского п-ва не так давно сошла вода - здесь идёт общее поднятие уровня суши, а до этого ещё и ледник тут побывал). вероятность заселения именно яйцевидными формами больше чем уховидными так как яйца распространены больше чем уши.
2.2) уховидная раковина прудовиков далеко не так совершенна как уховидная раковина морских моллюсков и не исключено что лимнеиды двигаются в том же направлении. В то же время уховидные и колпачковидные раковины для морских улиток как правило сопряжены с малоподвижным образом жизни, особым типом поведения и даже физиологии. Т.е. мы имеем дело с двумя группами - "активных" яйцевиных и "пассивных" уховидных моллюсков, первые в прибойной зоне имеют преимущество в поиске пищи. дело в том что прибойная зона всегда сопряжена либо с камнями либо с песком - ил, листву, растения и всё остальное прибой сметает начисто. на песке как правило в таких местах с фауной глухо, поэтому речь идёт только о каменистой прибойной зоне. Конечно камни покрыты тонким слоем одноклеточных водорослей но по-видимому не настолько толстым чтобы активно прокармливать ленивых и малоподвижных улиток.
оба предположения п2 гипотетические - одно гипотетичней другого, но факт пока что остаётся фактом - не ахти как амплы любят прибойную зону.
Сама по себе тема жизненных форм спорная и интересная, если такой интерес есть то можно вынести её в отдельну тему, дабы здесь не флудить ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 02 авг 2008, 22:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
В принципе. Иван, я тоже думаю, что здесь лучше заняться конкретными видами и уточнить их таксонологию. Что касается амплоподобных радиксов, из Азии, то это вообще новая тематика, Но было бы интересно посмотреть хотя бы что-нибудь оттуда. А насчет того что нужней, важней и первей, "яйцы" или "уши" :D , то здесь не все так однозначно. Яйцевидные, например, очень хорошо адаптируются к искусственным условиям, а все тумидо-моннарди ну никак не хотят жить в аквариуме. А вот уховидный, хоть и со скрипом, но кое-как приживается, хотя отход приличный, что также косвенно доказывает о его промежуточном положении между амплоподобными и яйцевидными формами.
Ну и еще, нашел в своих запасах одну новую "амплу" (см. фото). Просмотрел по своим электронным определителям (с наложением и без) и пришел к следующим выводам: а) раковины принадлежат виду отличному, от представленного здесь ранее (меньше размер и завиток, отличная форма устья и колумеллярного отворота). б) Наиболее подходящий по Круглово-Цаллолихино-Хохуткинским схемам это L. (Peregriana) hartmanni. в) возможен вариант, когда на первом фото был L.tumida, тогда этот - L.patula. Может быть у кого-то есть более конкретное уточнение?


Вложения:
Комментарий к файлу: Еще один амплоид из моей коллекции.
L.ampla.jpg
L.ampla.jpg [ 135.18 KiB | Просмотров: 5696 ]


Последний раз редактировалось Konstantin 06 авг 2008, 10:18, всего редактировалось 2 раз(а).
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 02 авг 2008, 23:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Константин, я немного не то имел в виду. когда я писал о том что "яйца" предковая форма для "ушей" то имел ввиду не филогению конкретных видов, а происхождение жизненных форм. К сожалению единственный путь по которому мы можем вывести уховидную форму раковины от предполагаемой исходной для прудовиков - это только через яйцевидную. могу даже схемку изобразить для наглядности ;). Конечно этих предков уже не осталось - они же эволюционировали. а то что одни прудовики хорошо в аквариуме приживаются а другие нет то это не может говорить об их филетических связях. если уж и устанавливать подобным образом родство то нужно проводить серию экспериментов с большими выборками и деталным анализом всех возможных факторов начиная от гидрохимии, гидродинамики, кончая пищей и внешними раздражителями. к то му же всё равно доказательство будет косвенным (как Вы правильно и подметили) так как речь идёт об адаптации в первую очередь эктосоматических органов (по А.Н. Северцову), а точнее регуляторных систем, которые под действием среды меняются в первую очередь и очень часто развиваются параллельно. Ну да ладно это всё лирические так сказать отступления.

Касаемо Ваших прудовичков. Первый вид действительно может быть L. tumida - по крайней мере похож на моих, но фотографий под рукой сейчас нету - с компьютером воюю. А вот второй вид (чисто мордально) похож скорее на L. ampulacea: для L. hartmani слишком высокий завиток, а у L. patula более округлое плечо оборота, к тому же у обоих этих видов устье более "вздёрнуто вверх" что-ли.... по крайней мере такое впечатление сложилось после сравнения кругловских рисунков с Вашей фотографией, уж не знаю как там у них с изменчивостью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 03 авг 2008, 00:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Да уж, идеального совпадения даже для точно определенных видов не встречал. Допуск на изменчивость всегда нужно предусматривать. Но там еще край раковины обломан (на обеих видах), так что допущение на кажущееся изменение формы устья нужно сделать. Кстати, все амплоиды с очень тонкой раковиной, в отличие от яйцевидных. Очевидно это тоже связано с их экологией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 03 авг 2008, 00:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Да, верно подмечено. Кстати можно обратить внимание ещё и на что у миксасов раковина тоже уховидная - совпадение? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 03 авг 2008, 09:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Я про плащеносок тоже думал, но это уже перезагрузка темы. Лучше пустить отдельно, к тому же у нас они очень редки. А может быть просто не задавался целью найти: есть только одна раковина очень похожая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 03 авг 2008, 14:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
ок. тогда не будем флудить.
но тогда лучше будет запустить тему отдельно про определение плащеносок и отдельно про жизненные формы лимнеид - всё-таки не стоит мешать филетическую и экологическую классификации - это совершенно разные вещи.

тогда с меня фотка L. tumida (ну и ещё A. borealis - но это уже другая история ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 06 авг 2008, 13:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
По своему опыту могу сказать, что уховидные прудовики не слишком приурочены к прибойной зоне. L. patula или нечто похожее водится в речке Скалбе (узкой, с заросшими берегами, правда, местами с быстрым течением). К сожалению, экземплярами не располагаю: это из серии "поймал и отпустил"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 08 авг 2008, 21:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Я вот тоже вчера нашел аурикулярию в лесном пожарном водоеме (копанке). Никакой проточности, и тем не менее... Впервые такое встречаю. Кстати, раковина молодых L.auricularia ближе по форме и толщине (тонкая) к L.stagnalis, что указывает на некоторое сходство и со стагнало (лимнее) -подобной формой жизни. Да и в том водоеме из прудовиков были только эти два вида. Но все равно, думается, что уховидный к амплоидам ближе.


Последний раз редактировалось Konstantin 05 сен 2008, 21:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ампла-подобные прудовики
СообщениеДобавлено: 18 авг 2008, 23:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Посетил недавно местообиталище наших "амплоидов". Держатся у берега реки на плавающих листьях и оторванных стеблях водных растений (плавуне). Причем, на верхней их части, часто высунув раковину из воды (на волне). Оба вида, которые были тут представлены, отличаются еще и характером рисунка на раковине, хотя возможно и еще какой-то присутствует. Вместе с ними подобного образа жизни придерживаются аурикулярия (вот уж приспособленец) и еще один лимнеид яйцевидной формы (см. фото), но по форме раковины весьма близкой к амплоподобным. Может кто сможет точно его определить? Кстати, уховидный прудовик очень хорошо отличается от всех наличием пятен (крапа) на ноге. Скорее всего это признак всего подрода Radix (у тропических радиксов то же самое). Другие прудовиковые имеют тон на ноге ровный.


Вложения:
L_sp_.jpg
L_sp_.jpg [ 86.23 KiB | Просмотров: 5687 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron