Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9972
Тем: 1173
Пользователи Пользователей: 574
Новый пользователь: Виолетта

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 17, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 17
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011, 12:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 07:35
Сообщения: 45
Ф.И.О. : Владивосток
Максим Винарский писал(а):
про объективность таксонов писано неоднократно, и ссылки я давал в другой теме. Поэтому говорить о недоказанности их существования мягко говоря преждевременно. Литература эта есть в открытом доступе, поэтому повторять аргументы я здесь не буду, пожалуй. Все сказано до нас.


ну а это апелляция к авторитетным мнениям :) про необъективность таксонов тоже есть предостаточно работ. Я ж написал, что возможно они и объективны в природе, но так как они отражаются в системе это не доказуемая величина. Может быть когда-нибудь мы познаем этот замысел, но что то мне кажется это будет очень не скоро, если и будет вообще :) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011, 12:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Naturalist писал(а):
Я ж написал, что возможно они и объективны в природе, но так как они отражаются в системе это не доказуемая величина. Может быть когда-нибудь мы познаем этот замысел, но что то мне кажется это будет очень не скоро, если и будет вообще :) .


Я думаю точно так же (за исключением ссылки на чей-то "замысел"). Из-за чего тогда весь сыр-бор возник? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011, 13:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
А я вот всё же продолжу троллинг :mrgreen:
Максим Винарский писал(а):
Naturalist писал(а):
Сама природа познания субъективна, конечно возможно объективные таксоны существуют в природе, но наше отражение их объективности всегда будет субъективно.

Naturalist, это как раз то самое, что я пытался вчера весь вечер высказать в разных формах и выражениях :)

А в случае, например, с насекомоядными, какой или какие таксоны объективно существуют в природе? Один большой отряд или два отряда в разных надоотрядах? Только не надо ссылаться на то что мы тут не териологи, вопрос не столько про данную конкретную группу, сколько вообще про подобные ситуации в принципе на глобально зоологическом уровне. Если теоретически предположить, что есть данные абсолютно объективно показывающие что и то и то почти равнозначно правомерно, т.е. проблема скорее "в каком месте отрезать".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011, 14:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Тролльте, Игорь, что с Вами сделаешь :mrgreen:
Я думаю, что ответ на Ваш вопрос может быть вот какой.
Если две клады, о которых Вы пишете, достоверны и соответствуют филогении класса млекопитающих, а не являются, скажем, статистическими артефактами, то тогда насекомоядных в привычном смысле нужно разделить на два самостоятельных таксона (ранг их не так важен). Если же эти клады выделены неверно и, скажем, не подтверждаются анализом синапоморфий, то пока от дробления отряда надвое следует воздерживаться, вплоть до получения новых доказательств. Вот и всё :)

Цитата:
Если теоретически предположить, что есть данные абсолютно объективно показывающие что и то и то почти равнозначно правомерно,


Так не бывает. Или одна клада или две самостоятельные, третьего не дано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011, 14:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Максим Винарский писал(а):
Тролльте, Игорь, что с Вами сделаешь :mrgreen:
Я думаю, что ответ на Ваш вопрос может быть вот какой.
Если две клады, о которых Вы пишете, достоверны и соответствуют филогении класса млекопитающих, а не являются, скажем, статистическими артефактами, то тогда насекомоядных в привычном смысле нужно разделить на два самостоятельных таксона (ранг их не так важен). Если же эти клады выделены неверно и, скажем, не подтверждаются анализом синапоморфий, то пока от дробления отряда надвое следует воздерживаться, вплоть до получения новых доказательств. Вот и всё :)

Цитата:
Если теоретически предположить, что есть данные абсолютно объективно показывающие что и то и то почти равнозначно правомерно,


Так не бывает. Или одна клада или две самостоятельные, третьего не дано.

Но эти две клады, это ведь только верхушка айсберга. Если бы можно было посмотреть в динамике цепочки популяций от современных насекомоядных s.l. до их общего предка, то каждая соседняя из них была бы, понятно, предельно сходна между собой, они просто перетекали друг в друга. При этом у всей этой цепочки до общего предка один план строения и одна жизненная форма - насекомоядное (утрируя, жить в норе и есть червяков). И до какого-то момента плацентарные млеки были представлены только насекомоядными, которые уже долго были разделены на африканскую и азийскую группы. Но тут вымерли динозавры, освободилась куча ниш и насекомоядные начали бурно эволюционировать, произошла куча ароморфозов - у кого-то выросли рога, у кого-то хобот. И, допустим, объективно по молекулярке современные насекомоядные, которые ни во что не эволюционировали, а остались с прежним планом строения, в африканском кладе больше похожи на слонов чем на насекомоядных из азийского клада, а в азийском кладе больше похожи на тигров чем насекомоядных из африканского клада. Допустим, эти клады правильные и достоверные, но они практически игнорируют историю развития этих групп и отображают только верхушку айсберга. Если бы у нас была возможность секвенировать на секвенаторе всех предков насекомоядных вплоть до общего предка, то никакой бы границы внутри них никто бы провести не смог. И со всеми группами так.

Границы они субъективны, вырос хобот - вот и граница.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011, 15:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Дались Вам эти границы :)
Если мы секвенируем на воображаемом секвенаторе последовательности ДНК всех без исключения организмов от начала времен до наших дней, мы увидим, что все они будут образовывать один огромный таксон с четко определенными границами. И что дает нам такой мысленный эксперимент? Я же писал выше, что нет границы в природе между веществом и излучением (на микроуровне по крайней мере). Это не мешает физикам изучать волны и частицы и не сомневаться в их объективности.
Естественно, что был какой-то момент, когда две эти пра-клады млеков только-только начали расходиться меж собой и, скажем, систематикам позднемеловой эпохи было весьма затруднительно проводить границу между таксонами. Но, как правильно замечено выше Иваном, таксоны историчны. Эта их особенность затрудняет проведение границ между ними, но не отменяет их реальности (к видам это также относится). Спор о границах вообще схоластичен по сути. Он такой же плодотворный, как спор о том, в какой момент человеческий эмбрион становится человеком и его нельзя убивать, не подвергаясь уголовному преследованию. В онтогенезе человека тоже нельзя провести границ, индивид развивается непрерывно. Тем не менее, понятия "младенец", "подросток", "зрелый человек", "старик" - вполне объективны и вполне себе различабельны в обыденной жизни. Что же тут непонятного?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011, 16:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Максим Винарский писал(а):
Дались Вам эти границы :)
Если мы секвенируем на воображаемом секвенаторе последовательности ДНК всех без исключения организмов от начала времен до наших дней, мы увидим, что все они будут образовывать один огромный таксон с четко определенными границами. И что дает нам такой мысленный эксперимент? Я же писал выше, что нет границы в природе между веществом и излучением (на микроуровне по крайней мере). Это не мешает физикам изучать волны и частицы и не сомневаться в их объективности.
Естественно, что был какой-то момент, когда две эти пра-клады млеков только-только начали расходиться меж собой и, скажем, систематикам позднемеловой эпохи было весьма затруднительно проводить границу между таксонами. Но, как правильно замечено выше Иваном, таксоны историчны. Эта их особенность затрудняет проведение границ между ними, но не отменяет их реальности (к видам это также относится). Спор о границах вообще схоластичен по сути. Он такой же плодотворный, как спор о том, в какой момент человеческий эмбрион становится человеком и его нельзя убивать, не подвергаясь уголовному преследованию.

Ну, Вы всё же или не поняли, или намеренно игнорируете. Если взять насекомоядных в динамике за всю их историю развития, где будет граница внутри них, ведь никакого ароморфоза, "скачка", там не происходило? Общий предок всех насекомоядных принадлежал к одному из этих двух новых отрядов, или к отдельному отряду? И периферия таксонов не принадлежит ни к одному из таксонов, или принадлежит сразу к двум? Или всё же на каком-то уровне представитель одного типа или класса, рожает представителя другого и где-то в природе это четко и объективно имеет место? Типо "у мымы-динозавра вылупился птенец". Впрочем, мы кажется зашли в тупик, много повторений, наверно, можно на этом остановиться.

Цитата:
В онтогенезе человека тоже нельзя провести границ, индивид развивается непрерывно. Тем не менее, понятия "младенец", "подросток", "зрелый человек", "старик" - вполне объективны и вполне себе различабельны в обыденной жизни. Что же тут непонятного?

По-моему, эти понятия, во-первых, неуместны для сравнения, а, во-вторых, еще более субъективны. Можно в 50 лет выглядеть "стариком" (особенно если пить много водки), а можно в 70 выглядеть как "зрелый человек", намного моложе предыдущего гипотетического индивида. Объективно только совершеннолетие – ровно 18 лет, и выход на пенсию – ровно 60 лет. Хотя объективность тут не в отношении биологии человека, конечно, а в искусственно выделенных человеком понятиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011, 16:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Игорь, давайте, действительно, остановимся. Обсуждение идет по кругу. Я уже не один раз высказал свое мнение в разных вариациях. И в этой ветке (про ахатин, хе-хе :lol: ) и в соответствующей. Проблема с определением границ клад - не специфична для высших таксонов, но характерна и для видов тоже. Поэтому к обсуждаемой теме она, строго говоря, отношения не имеет. Любая схема (в том числе классификационная) - это насилие над реальностью. Нельзя ожидать от неё однозначного решения всех частных вопросов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011, 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 07:35
Сообщения: 45
Ф.И.О. : Владивосток
Цитата:
Максим Винарский писал(а):
Naturalist писал(а):
Сама природа познания субъективна, конечно возможно объективные таксоны существуют в природе, но наше отражение их объективности всегда будет субъективно.

Naturalist, это как раз то самое, что я пытался вчера весь вечер высказать в разных формах и выражениях


Максим, это далеко не тоже самое, я в отличии от вас уверен, что мы никогда не познаем объективность таксономической единицы (даже если она и существует). Есть понятие идеала и оно не достижимо как горизонт. Гипотетическая возможность существования объективного таксона в моем понимании не равняется даже 50 на 50. Что то должно быть придумано совершенно иное, чтобы доказать что таксон объективен. Более того, любой вид существует какой-то промежуток времени в филогенезе и это тоже надо учитывать, интересно что стало с объективностью динозавров...возможно они объективно стали птицами. Все таки объективные таксоны не существуют в природе и ни кто меня в этом не убедит :!: :arrow:

ps. как не крути ткань жизни целостна и безгранична, природа не терпит границ, она их не создавала. (вышло немного пафосно, но что поделать...уж как вышло :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2011, 13:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
ОК :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 12:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Igor Balashov писал(а):
А в случае, например, с насекомоядными, какой или какие таксоны объективно существуют в природе? Один большой отряд или два отряда в разных надоотрядах? Только не надо ссылаться на то что мы тут не териологи, вопрос не столько про данную конкретную группу, сколько вообще про подобные ситуации в принципе на глобально зоологическом уровне.

Вот именно! Я, например, могу привести похожий микологический пример.
Порядок афилловоровых (Aphyllophorales) в составе базидиальных грибов: в него входят трутовики, ежевикИ, рогатики и еще ряд грибов такого характера. Так вот, теперь выяснили, что порядка афиллофоровых не существует. Различные группы из его состава (в частности, грибы, похожие на корочки или налёты, растущие на гнилой древесине) близки либо к сыроежкам, либо к боровикам, либо к шампиньонам и т.д. Правда, несмотря на это, очередные тома "Определителя грибов России" по порядку Aphyllophorales продолжают выходить :D

Принципиальный вопрос вот какой. Как поступать с примитивной группой, от которой произошли -- различными путями -- различные высокоспециализированные группы организмов? Если каждая из последних считается отдельным, например, отрядом, то и их "предков" следует автоматически разделить на отряды?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 12:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
... почему-то не помещается в предыдущий пост.

Сформулированный выше вопрос, обсуждение которого фактически началось до меня, вполне заслуживает отдельной ветки.
А вот зачем здесь нужен бесконечный спор между материалистами и позитивистами -- не понимаю.
Я уж не говорю о том, что первоначально девушка задала вопрос совсем по другому поводу. Ну, с этим уж модераторы разберутся...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 07:35
Сообщения: 45
Ф.И.О. : Владивосток
Ludwig писал(а):
Как поступать с примитивной группой, от которой произошли -- различными путями -- различные высокоспециализированные группы организмов? Если каждая из последних считается отдельным, например, отрядом, то и их "предков" следует автоматически разделить на отряды?

вы интересуетесь такими нестандартными ситуациями в систематике, что я просто теряюсь в догадках :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: