Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9974
Тем: 1175
Пользователи Пользователей: 577
Новый пользователь: Sanke

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 22, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 22
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 29 окт 2011, 23:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Без сомнения с большинством из того что Вы сказали нельзя не согласится, но

Naturalist писал(а):
Пример с систематикой, это если бы вы собрали дюжину камушков на морском берегу и решили их как-то классифицировать.....

По-моему это просто ещё одна причина положения дел, которая в общем-то более чем согласуется с остальными высказанными выше положениями.
Naturalist писал(а):
В природе реально существуют только виды, все остальные надвидовые группы в природе не существуют

Это положение спорно, конечно, вид это единственная существующая группа которой можно (в теории) придать ранг (т.е. сказать что это именно вид а не род и не форма). Однако в общем-то группы более крупного ранга тоже вполне естественны и объединены они не только общей историей (чего в обще-то на мой взгляд уже достаточно для того чтобы считать их реально существующими) но к тому же на них проявляется ряд качеств таких как закон Вавилова или правило Бергмана. Это также делает группу видов единой системой с той или иной степенью предсказуемости поведения. Другое дело что эти группы как правило невозможно объективно ранжировать. Ранг - это скорее абстракция созданная для удобства работы с системой.

Naturalist писал(а):
да и потом это имеет отношение к классификации, но ни как ни к систематике (это две большие разницы, в астрономии по-моему пока нет систематики).

если в данном случае разделять эти два понятия то пример с камушками тоже отношения к систематике не имеет :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 30 окт 2011, 18:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 07:35
Сообщения: 45
Ф.И.О. : Владивосток
Naturalist писал(а):
Цитата:
В природе реально существуют только виды, все остальные надвидовые группы в природе не существуют


Цитата:
Это положение спорно, конечно, вид это единственная существующая группа которой можно (в теории) придать ранг (т.е. сказать что это именно вид а не род и не форма). Однако в общем-то группы более крупного ранга тоже вполне естественны и объединены они не только общей историей (чего в обще-то на мой взгляд уже достаточно для того чтобы считать их реально существующими) но к тому же на них проявляется ряд качеств таких как закон Вавилова или правило Бергмана. Это также делает группу видов единой системой с той или иной степенью предсказуемости поведения. Другое дело что эти группы как правило невозможно объективно ранжировать. Ранг - это скорее абстракция созданная для удобства работы с системой.


Ivan N. вы упорно не видите то, что я написал и доказываете, что белое это белое, а черное это черное. Вы действительно считаете, что в природе реально существуют рода и семейства и т.д., и отряды выделяемые систематиками при использовании абстрактных рангов??? (ваша цитата, Ранг - это скорее абстракция созданная для удобства работы с системой.) :mrgreen: Когда опишите новый род, попробуйте доказать, что этот новый род реально существует в природе, что он естественный и является отражением системы заложенной в природе. С видом все проще или сложнее (кому как нравится), вид это дем, скрещивается и дает плодовитое потомство, чувствуете разницу с остальными категориями. Вавилов и Бергман вообще к делу отношения не имеют, один показал что есть закономерности при изменчивости в близкородственных таксонах, а второй указал что на севере одни виды комаров толще, чем другие на юге. Ну и что? Ну да, систематика работает и систематики работают, и кое-какая искусственная система есть (вероятно весьма отдаленно напоминающая естественную), и в этой системе, хочется верить, группы выделены не произвольно, а на основании исследований, выявляющих глубинные пласты сходства. Но это не доказывает, что род моллюсков с 10-ю зубами и особым завитком реально существует в природе как категория, только потому что систематик Вася Пупкин решил придумать именно такой диагноз для нового таксона.

да Б-г с ними с камушками, согласен пускай не существует, пускай лучше систематика космических тел существует, хотя бы курам на смех :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 30 окт 2011, 19:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Я гляжу, вернулись к старым спорам.
Началось с разговора о конкретной группе -- ахатинах. Потом быстро перешли на общую тему. В своё время то же самое обсуждалось на примере пресноводных улиток физ. Еще раньше -- по какому-то другому поводу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 00:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
что доказать? что род естсевтвенен и его представители веротяно имеют общую историю? В общем-то на это и направлено в идеале обозначение нового надвидового таксона. И на основании современных данных можно показать почему на сегодняшний день можно считать так а не иначе. А правила Вавилова и Бергмана имеют самое прямое к этому отношение так как демонстрируют свойства надвидовых групп, не менее важные и показывающие их целостность, так же как и скрещеваемость или другие не менее любопытные явления для подвидовых групп. Другое дело что описав новый род адекватно я никогда не смогу доказать почему этой группе видов нужно дать ранг рода а не подрода или трибы. Вот в этом заключается субъективность рангов.

Naturalist писал(а):
Но это не доказывает, что род моллюсков с 10-ю зубами и особым завитком реально существует в природе как категория, только потому что систематик Вася Пупкин решил придумать именно такой диагноз для нового таксона.

увы но выделение рода по особому завитку и 10-ю зубам это такая вполне сопоставимо с выделением вида по тремя полоскам и двумя точкам на протоконхе. Говорить о том что в обоих случаях мы имеем дело с реально существующими группами не приходится (хотя вероятность этого не исключена). Это никоим образом не опровергает возможность их существования в природе.

Ludwig писал(а):
Началось с разговора о конкретной группе -- ахатинах. Потом быстро перешли на общую тему.

об этом уже тоже писали - viewtopic.php?f=6&t=617


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 07:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Выпал из онлайна больше чем на сутки, поэтому в старый спор вмешиваться не буду :)
Выскажу только свое собственное мнение по поводу надвидовых таксонов. Я полагаю, что они реально существуют и объективны. Необъективен только их ранг в линнеевской иерархической системе, который нельзя определить однозначно (например, старая коллизия "род - подрод" в систематике прудовиков и катушек). Если нужно, могу привести аргументы в пользу такого мнения.
P.S. Вообще говоря, тема о реальности высших таксонов очень важная и интересная, обсуждать её стоит, но никак не в ветви, посвященной систематике ахатин. Может быть создать специальную тему и попросить модераторов перенести туда "теоретические" сообщения из этой ветви?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 10:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
В общем-то то о чем я пытался написать.

такая тема, как правильно заметил Ludwig действительно имеет место быть - viewtopic.php?f=19&t=602


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Максим Винарский писал(а):
Выскажу только свое собственное мнение по поводу надвидовых таксонов. Я полагаю, что они реально существуют и объективны. Необъективен только их ранг в линнеевской иерархической системе, который нельзя определить однозначно (например, старая коллизия "род - подрод" в систематике прудовиков и катушек).

Если нельзя определить однозначно ранг, то тем более нельзя и однозначно провести границы (например, между соседними родами), а это, по-моему, как раз таки говорит о том, что надвидовые таксоны однозначно субъективны :D.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 17:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
[quote="Igor Balashov"
Если нельзя определить однозначно ранг, то тем более нельзя и однозначно провести границы (например, между соседними родами), а это, по-моему, как раз таки говорит о том, что надвидовые таксоны однозначно субъективны :D.[/quote]

А зачем тогда заниматься классифицированием несуществующих вещей? :) Так и между соседними видами границу не всегда бывает возможно провести. По такой логике и виды тоже нереальны, а систематики только и занимаются, что классифицируют фантомы :) А вот пример из физики. Квантово-волновой дуализм. Нельзя понять, где кончается волна и начинается частица и наоборот. Но из этого никак не следует, что ни волн, ни частиц не существует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 17:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 07:35
Сообщения: 45
Ф.И.О. : Владивосток
Цитата:
что доказать? что род естсевтвенен и его представители веротяно имеют общую историю? В общем-то на это и направлено в идеале обозначение нового надвидового таксона. И на основании современных данных можно показать почему на сегодняшний день можно считать так а не иначе.


Ой, а как объем рода-то определять будем, тут есть объективные критерии? Ну с видом то понятно, его таксономические границы определить относительно легко, экспериментально хотя бы (были б гранты, материал и желание). Я понимаю вашу мысль об общей истории видов входящих в род, но вы выдаете желаемое за действительное, на самом деле система придумана так, чтобы с ней было удобно работать. Дело в том, что человеку не удобно работать с большими таксонами (раздутыми), так устроены наши мозги, что категории больше 10 единиц воспринимаются "нуждающимися в ревизии" и на этот счет есть работы (посмотрите теорию естественнонаучного системного анализа). А "общая история" таксона (семейств, родов и т.д.) на которую вы уповаете это некие этапы эволюционного пути и на практике просто невозможно определить историю какого то таксона в отрыве от близкородственных и удаленных групп (которые причем выделены субъективно). Ооо, конечно род ахатина несомненно имеет общую историю потому-что мы же сами его выделили на основании комбинации группы признаков, которые отсутствуют у других близких в этом семействе родов, тоже также выделенных нами на основании совокупности ряда признаков и т.д. Да, кстати и современные данные всего лишь помогают задуматься над строением той или иной системы, но никак не покажут что "можно считать так а не иначе", да они возможно покажут что выбранные ведущие морфо-признаки не хороши или наоборот, возможно вы пересмотрите всю морфологию и вдруг найдете признаки которые будут согласованы с данными ДНКа, а возможно и нет (и так часто бывает). Современные данные не менее не более субъективны, что изменится если ДНКа-штрихкодирование покажет вам, что род не нуждается в ревизии и все его виды - это "его виды". Гены кодируют признаки, но где предел признаков-генов для выделяемых субъективно исследователем групп. ДНКа это совсем не панацея, откуда вы знаете что структурные гены более четко отражают систему чем регуляторные...Все таки как не крути, в природе нет естественных надвидовых таксонов, потому что там нет придуманных нами границ, там возможно есть какие-то совокупные группы, хотя это еще бабушка надвое сказала, все дело в том с каким критерием подойти. Но, несомненно, что-то в этом есть, так как птица-это уже не рыба, а грибы это уже не растения :mrgreen:

спасибо почитал прежнюю ветку, очень интересно. Да конечно, чем больше мнений, это отлично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 18:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Максим Винарский писал(а):
А зачем тогда заниматься классифицированием несуществующих вещей? :) Так и между соседними видами границу не всегда бывает возможно провести. По такой логике и виды тоже нереальны, а систематики только и занимаются, что классифицируют фантомы :) А вот пример из физики. Квантово-волновой дуализм. Нельзя понять, где кончается волна и начинается частица и наоборот. Но из этого никак не следует, что ни волн, ни частиц не существует.

Вот уже не первый раз участвую в подобной дискуссии и всегда оппонент говорит, что раз так относиться к надвидовым таксонам, то давайте сведем в синонимы все виды-двойники и вообще будем пользоваться только "видами" которые четко различаются по морфологии видимой невооруженным глазом :). Но, на мой взгляд, систематика на уровне выделения видов и надвидовая систематика - это совершенно разные вещи, хотя тут и общие принципы. Виды - это основа всей систематики и для того, что такое вид, есть в большей или меньшей мере четкие критерии (в первую очередь репродуктивная изоляция). Конечно, не всегда есть возможность в этом четко разобраться, но тем не менее. Для надвидовых таксонов таких четких критериев нет (т.е. критерии есть, но я думаю, кто угодно согласиться что они и близко не такие четкие как для видов). Они все основаны на относительно субъективных признаках - один исследователь может там решить, например, что отсутствие одного членика на одной паре лап у каких-то артропод является специфичным признаком отдельного семейства (почему собственно никто обычно не задумывается), а другой через год может выяснить, что это внутривидовая изменчивость. Где тут объективность? И даже если есть какая-то более объективная молекулярка, еще не значит что нужно строить систему полностью по ней. Все эти таксоны всё равно будут в большей или меньшей мере субъективны, линеевская систематика не способна полностью в деталях отобразить что когда от чего произошло. И то что надвидовые таксоны практически апроиори в большей или меньшей мере субъективны (или более субъективны чем виды, если хотите), на мой взгляд, позволяет говорить, что надвидовая систематика должна не столько предельно объективно отразить процесс эволюции, сколько упорядочить, систематизировать, работу с видами. При этом, опять таки, не надо вдаваться в крайности и говорить, что давайте тогда собак и сумчатых волков относить в один род :). Таксоны должны быть монофилетичными (в широком смысле), но не обязательно в деталях отображать процесс эволюции (тем более что в случае подавляющего большинства групп пока и близко никто не знает как он проходил), а иногда и выделяться отчасти и по принципу удобности работы с ними (при этом я ни разу не говорю что этим же нужно руководствоваться при выделении видов). А в деталях отображать процесс эволюции нужно вне систематики, имхо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 18:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Igor Balashov писал(а):
Для надвидовых таксонов таких четких критериев нет (т.е. критерии есть, но я думаю, кто угодно согласиться что они и близко не такие четкие как для видов). Они все основаны на относительно субъективных признаках - один исследователь может там решить, например, что отсутствие одного членика на одной паре лап у каких-то артропод является специфичным признаком отдельного семейства (почему собственно никто обычно не задумывается), а другой через год может выяснить, что это внутривидовая изменчивость. Где тут объективность?


Игорь, боюсь, что Вы путаете объективность рангов линнеевской системы и объективность самих надвидовых таксонов. Ранги субъективны, таксоны же нет. К тоже в Вашем примере речь идет просто об ошибке, которая может случиться с кем угодно. Этот частный случай никак не отменяет объективность надвидовых таксонов.
Репродуктивная изоляция вовсе не такой уж четкий и идеальный критерий разграничения видов, как многим представляется. Например, он не действует для видов, размножающихся бесполых путем, а их очень много. Я хочу сказать этим, что противопоставление между видов и надвидовыми таксонами лежит вовсе не в том, что одни из них могут быть объективно определены, а другие нет. Объективны все таксоны, а если мы не можем распознать их границы или делаем это неправильно, то это уже наши собственные проблемы :) Естественная система недостижима, но стремиться к ней нужно :D
Кстати, а если надвидовые таксоны есть фикция, то отчего бы не объединить волка и сумчатого волка в один род? Они же так похожи! Нет ведь, что-то в Вас противится этому объединению. Интересно бы знать, что :) Уж не то ли, что Вы чувствуете в таком объединении насилие над объективной природной реальностью?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 18:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 07:35
Сообщения: 45
Ф.И.О. : Владивосток
Максим Винарский писал(а):
Ранги субъективны, таксоны же нет.

Максим, по-моему так может только сказать человек познавший замысел Божий :o , как же так... ранги субъективны, а выделяемые на основании этой субъективной иерархии таксоны вдруг стали объективны? Извините уж, но не доходит до меня. Да действительно с партеногенетическими там тоже проблемы, но вот хотя бы с "нормальными простыми" разобраться. А насчет того, что между некоторыми видами даже тяжело провести границу, так это просто, такие виды сводятся в синоним и все, нет границы, нет вида.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 18:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Максим Винарский писал(а):
Igor Balashov писал(а):
Для надвидовых таксонов таких четких критериев нет (т.е. критерии есть, но я думаю, кто угодно согласиться что они и близко не такие четкие как для видов). Они все основаны на относительно субъективных признаках - один исследователь может там решить, например, что отсутствие одного членика на одной паре лап у каких-то артропод является специфичным признаком отдельного семейства (почему собственно никто обычно не задумывается), а другой через год может выяснить, что это внутривидовая изменчивость. Где тут объективность?


Игорь, боюсь, что Вы путаете объективность рангов линнеевской системы и объективность самих надвидовых таксонов. Ранги субъективны, таксоны же нет. К тоже в Вашем примере речь идет просто об ошибке, которая может случиться с кем угодно. Этот частный случай никак не отменяет объективность надвидовых таксонов.
Репродуктивная изоляция вовсе не такой уж четкий и идеальный критерий разграничения видов, как многим представляется. Например, он не действует для видов, размножающихся бесполых путем, а их очень много. Я хочу сказать этим, что противопоставление между видов и надвидовыми таксонами лежит вовсе не в том, что одни из них могут быть объективно определены, а другие нет. Объективны все таксоны, а если мы не можем распознать их границы или делаем это неправильно, то это уже наши собственные проблемы :) Естественная система недостижима, но стремиться к ней нужно :D
Кстати, а если надвидовые таксоны есть фикция, то отчего бы не объединить волка и сумчатого волка в один род? Они же так похожи! Нет ведь, что-то в Вас противится этому объединению. Интересно бы знать, что :) Уж не то ли, что Вы чувствуете в таком объединении насилие над объективной природной реальностью?

Ну, мы с Вами спорим об одном и том же, просто по-разному это называем. Фикция и субъективность - разные вещи. Допустим, есть группа из 100 видов, которую классически относили к одному роду, но потом была разделена на 3 рода. И есть еще одна группа рассматриваемая как род из 20 видов, в которой однако есть 2 вида с промежуточными признаками, которые видимо являются "промежуточным звеном" между этими двумя группами (100 и 20), и их относят то к одному, то к другому роду, то теперь к третьему или четвертому. И вот какие из этих всех околородовых такоснов реально существуют в природе? По-моему, в природе существует только 120 близкородственных видов, которые нужно искусственно (ибо иначе некак) разнести по разным родам или надродам для удобства работы с ними, но базируясь при этом на их реальном (!) сходстве и филогенетических связях если они известны.

На счет репродуктивной изоляции я не спорю, я же написал что не всегда можно с этим разобраться, и даже у тех видов где размножение вполне себе половое не всегда всё так просто, но для надвидовых таксонов и таких критериев нет, о чем я уже собственно писал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 18:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Naturalist писал(а):
спасибо почитал прежнюю ветку, очень интересно. Да конечно, чем больше мнений, это отлично.


Надо бы тоже почитать, освежить в памяти то, о чем там писалось :) Все-таки хорошо бы в отдельной ветви дискутировать, а не в теме про ахатин :) Хотя против ахатин я ничего не имею.

Вообще же систематик, отрицающий реальность надвидовых таксонов, вызывает у меня недоумение. Тем самым он сводит себя и свою деятельность к какому-то вспомогательному обслуживанию интересов других специалистов, для которых нужна только точная и однозначная система, удобная в пользовании, а реальны её объекты или нет уже все равно. Но кто сказал, что user friendly система - это то, что нам нужно? Система должна отражать реальный порядок вещей, а не плодить фантомы. И, коллеги, прошу понять меня правильно. Я не утверждаю, что мы можем до конца и однозначно установить границы естественных таксонов и правильно определить их объем. Люди, систематики в их числе, несовершенны. Система может содержать массу ошибок и искажать реальность очень и очень сильно. Но из этого не следует, что реальность не существует в принципе :). Вопрос лишь в наших способностях к её познанию.

Цитата:
Но, несомненно, что-то в этом есть, так как птица-это уже не рыба, а грибы это уже не растения

Так и я про то же! Вы сами себя опровергаете :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 19:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Максим Винарский писал(а):
Вообще же систематик, отрицающий реальность надвидовых таксонов, вызывает у меня недоумение. Тем самым он сводит себя и свою деятельность к какому-то вспомогательному обслуживанию интересов других специалистов, для которых нужна только точная и однозначная система, удобная в пользовании, а реальны её объекты или нет уже все равно. Но кто сказал, что user friendly система - это то, что нам нужно? Система должна отражать реальный порядок вещей, а не плодить фантомы. И, коллеги, прошу понять меня правильно. Я не утверждаю, что мы можем до конца и однозначно установить границы естественных таксонов и правильно определить их объем. Люди, систематики в их числе, несовершенны. Система может содержать массу ошибок и искажать реальность очень и очень сильно. Но из этого не следует, что реальность не существует в принципе :). Вопрос лишь в наших способностях к её познанию.

Вы опять же сводите написанное мною в крайность, я такого вовсе не утверждаю. Лучше аргументируйте, где же эти реальные таксоны в моем примере с "промежуточными звеньями".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron