Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9974
Тем: 1175
Пользователи Пользователей: 577
Новый пользователь: Sanke

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 18, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 18
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011, 15:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 07:35
Сообщения: 45
Ф.И.О. : Владивосток
Цитата:
спасибо, причем это имя есть в синонимии fulica и в Bequaert 1950 и в Tryon & Pilsbry 1905.


искренне, рад что был полезен :D

Игорь конечно, все это верно насчет ситуации когда присваиваются названия, наверное с улитками как коммерческим объектом это обычное дело. Однако, не нужно рассматривать "информационный шум" как что-то стоящее. ИМХО, мало ли кто что сказал в интернете или написал на этикетке.


Последний раз редактировалось Naturalist 17 окт 2011, 15:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011, 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Naturalist писал(а):
Однако, не нужно рассматривать "информационный шум" как что-то стоящее. ИМХО, мало ли кто что сказал в интернете или написал на этикетке.

Полностью согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 22 окт 2011, 16:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 19:01
Сообщения: 5
Спасибо за ответы.! Я если честно не много в растерянности .Как то странно все выходит.Моллюски есть,ученые изучающие их есть.А современной систематики нет :) То есть,в любой науке есть какие то законы,своды правил по которым люди работают,а по каким правилам и как вообще работают люди которые изучают этот род?..если такие люди есть конечно.:) В любом случае,спасибо за информацию,думаю будет интересно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 22 окт 2011, 21:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Евгения Викторовна писал(а):
Моллюски есть,ученые изучающие их есть.А современной систематики нет

Моллюсков много а учёных мало ;-)

Евгения Викторовна писал(а):
любой науке есть какие то законы,своды правил по которым люди работают,а по каким правилам и как вообще работают люди которые изучают этот род?

в науке законов куда меньше чем кажется. Тем паче система - это вообще не закон, это точка зрения принимаемая или отвергаемая на сегодняшний момент времени. Единственный с позволения сказать "закон", регулирующий работу над системой - это Международный кодекс зоолгической номенклатуры, как раз согласно его положениям можно говорить о том что многие название используемые у "улитководов" - фикция. Но в целом напрямую к делу он отношения не имеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 23 окт 2011, 06:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Несмотря на то, что многие роды и семейства моллюсков изучены недостаточно, нельзя сказать, что "современной систематики нет". Скорее всего, просто нет хорошей ревизии рода Achatina, то есть такой научной статьи или книги, в которой подробно разбираются все описанные виды, рассматривается степень их реальности (бывает так, что виды описывают недостаточно обоснованно и они кочуют из книги в книгу, хотя в природе их не существует), пишется определительный ключ и т.д. Вот когда такая ревизия будет кем-то сделана (а это огромный труд!) и опубликована - появится и современная систематика. И она может доминировать в науке вплоть до... следующей ревизии, которая неизвестно когда и появится, м.б. через полтораста лет.
Но бывают и более интересные случаи, когда для какого-нибудь семейства или рода предлагается не одна, а две или три параллельных системы. И это создает большие проблемы не только для улитководов, но и для улитковедов :)
Отчего это так бывает объяснить вкратце не так просто, но если Вам интересно, могу попробовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 23 окт 2011, 12:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
{Единственный с позволения сказать "закон", регулирующий работу над системой - это Международный кодекс зоолгической номенклатуры}

К сожалению, или к счастью Международный кодекс номенклатуры никоим образом не регулирует работу над системой. Это свод правил, по которым образуются, поддерживаются и публикуются названия таксонов - т.е. это грамматика. А о критериях таксонов, их ранге и принципах систематики вообще там ничего нет. К сожалению, распространенное заблуждение - я даже от маститых спецов слышал рассуждения о критериях вида или рода со ссылками на кодекс (правда, никогда на конкретную статью).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 23 окт 2011, 14:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Igor Dovgal писал(а):
{Единственный с позволения сказать "закон", регулирующий работу над системой - это Международный кодекс зоолгической номенклатуры}
Это свод правил, по которым образуются, поддерживаются и публикуются названия таксонов - т.е. это грамматика. А о критериях таксонов, их ранге и принципах систематики вообще там ничего нет.


Или как правила дорожного движения, в которых нет "инструкций" о том, как водить автомобиль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 25 окт 2011, 22:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Евгения Викторовна писал(а):
Как то странно все выходит.Моллюски есть,ученые изучающие их есть.А современной систематики нет :)

Вполне понятная ситуация. Ахатины вошли в моду, и очень многие люди взялись за разведение и продажу этих улиток. А у малакологов, что называется, руки не дошли до разработки систематики этой группы и детального изучения их биологии.

Вообще, это не единственный пример. В далекие времена компьютерами занимались ученые, а теперь -- коммерсанты. Все плюсы и минусы от такой перемены очень заметны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 26 окт 2011, 14:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 19:01
Сообщения: 5
Максим Винарский писал(а):
Но бывают и более интересные случаи, когда для какого-нибудь семейства или рода предлагается не одна, а две или три параллельных системы. И это создает большие проблемы не только для улитководов, но и для улитковедов :)
Отчего это так бывает объяснить вкратце не так просто, но если Вам интересно, могу попробовать.

Конечно интересно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 26 окт 2011, 16:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Вот несколько причин, отчего бывает несколько систем.
1. Само понятие вид очень противоречиво. Сказать откровенно, до сих пор зоологи-систематики до сих пор не договорились между собой, что такое вид и как отличать виды от других категорий, например, подвидов. Есть больше двух десятков так называемых "концепций вида", они построены на разных основаниях. Поэтому если разные систематики пользуются разными концепциями вида, то у них получаются разные системы. И в мире нет такой силы, такого авторитетного органа, который мог бы в приказном порядке заставить всех малакологов держаться какой-нибудь одной концепции вида. Каждый выбирает ту, которая ближе его убеждениям, опыту, склонностям и т.д. Споры о том, какая концепция лучше идут очень долго и, видимо, никогда не кончатся :) Вспомните недавний спор астрономов о том, считать ли Плутон планетой. Здесь то же самое, только ещё "хуже" :)
2. Кроме разных концепций вида есть ещё "дробители" и "объединители". Где-то на форуме я уже писал про это, но искать сложнее, чем написать заново. Это не две разные научные школы, а скорее два субъективно-личностных подхода к построению системы. Видимо, как-то связано с психофизиологическими различиями между учеными, но до сих пор не изучено как следует. "Дробитель" склонен придавать большое значение малым признакам, так что может описать новый вид (или "вид") на основе сравнительно небольших отличий между моллюсками. Условный пример - каждую группу ахатин, различающихся окраской мягкого тела или периостракума раковины крайний дробитель-экстремист мог бы считать самостоятельным "видом". "Дробитель" полагает, что устойчивые различия между популяциями хотя бы по одному признаку должны быть как-то отражены в систематике, вот и возникает очень дробная система с огромным числом слабо различающихся видов, такая, что никто кроме создателя системы ей пользоваться не может.
"Объединитель" - это другая крайность. Небольшие различия по малосущественным признакам он считает проявлениями внутривидовой изменчивости. Поэтому в системе, построенной "объединителем" видов мало, они огромные, обладают гигантскими ареалами и гигантской же внутривидовой изменчивостью. Курьезный пример из прошлого. Великий французский натуралист Бюффон считал, что такие всеми признаваемые и всем понятные хищники, как лев, леопард, тигр - это представители одного вида, до сих пор способные к скрещиванию.
Лично я думаю, что крайних дробителей и объединителей сейчас нет, большинство практикующих систематиков стремятся к какому-то среднему пути, но все равно тенденции к дроблению или объдинению видов все-таки существуют. Например, сейчас в систематике моллюсков и многих других групп животных (тех же млекопитающих) прослеживается явный период видодробительства. Отчасти это связано с прогрессом в области молекулярной систематики, сплошь и рядом выявляющей "криптические" виды, то есть такие, которые по внутренней и внешней морфологии различимы слабо, но генетически относятся к разным филогенетическим линиям.
3. На уровне подрода и выше свои проблемы. Например, не существует объективного критерия для того, чтобы определить, что есть род, а что подрод. Поэтому во многих семействах моллюсков возникла ситуация, когда одни авторы считают какие-то таксоны родами, а другие авторы - подродами. Здесь однозначного решения дать невозможно, потому что хотя высшие таксоны реальны, их ранг (род, подрод и т.п.) объективному определению не поддаются и их всегда выделяют с известной долей условности, произвольности, если угодно.
Возможны и другие причины. Может быть другие участники форума добавят их к моим трем :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 26 окт 2011, 16:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Вот, нашел, здесь уже обсуждалось, почему систем бывает много (то есть больше, чем одна):

viewtopic.php?f=19&t=400


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 28 окт 2011, 14:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 19:01
Сообщения: 5
Максим Винарский ,большое спасибо! Действительно,красиво объясняете:) и очень понятно,что главное.
Я даже не догадывалась что в "этом деле" так все запутанно и неоднозначно..лезу тут в поисках какой то "главной систематики" :) Да уж..субъективизму бы поменьше,может и пришли бы к общему знаменателю. Хотя наверное есть во всем этом смысл? Я имею ввиду есть наверняка и плюсы от такого разнообразия мнений?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 28 окт 2011, 14:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1312
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Евгения Викторовна писал(а):
Хотя наверное есть во всем этом смысл? Я имею ввиду есть наверняка и плюсы от такого разнообразия мнений?

Смысл безусловно есть - ведь именно в спорах рождается истина. Субъективизм тут - это не прихоть людей которые этим занимаются а объективная необходимость (извиняюсь за каламбур) ведь речь идёт о законах природы которые непонятны людям, и изучение их идет исключительно по внешним проявлениям, и уже на них строятся гипотезы и теории, которые потом перпроверяются, отвергаются или подтверждаются, потом с появлением новых методов и взглядов опять подвергаются критическому анализу и т.д. И из всего разнообразия мнений выживают наиболее точно описывающие ситуацию. отсюда и очевидные плюсы - чем больше мнений тем больше "материала" из которого можно отобрать то что впоследствии хотя бы некоторое время будет приниматься за истину. Это напоминает естественный отбор - те взгляды которые соотвествуют полученым ранее данным и не противоречят (не сильно противоречат) новым будут жить долго, те же которые этот отбор не проходят - будут преданы забвению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 28 окт 2011, 17:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Евгения Викторовна писал(а):
Максим Винарский ,большое спасибо! Действительно,красиво объясняете:) и очень понятно,что главное.


Преподавательская привычка к гладкости слога :) Рад, что Вам понравилось. Будут ещё теоретические вопросы - задавайте, будем разбираться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 29 окт 2011, 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 07:35
Сообщения: 45
Ф.И.О. : Владивосток
По моему мнению все обстоит ни много ни так, вернее я бы сказал, что у меня другой взгляд на вещи. Спор о том считать ли Плутон планетой, не спор систематиков в принципе, это проблема терминологии, поэтому этот пример не удачен. http://ru.wikipedia.org/wiki/XXVI_Ассамблея_Международного_астрономического_союза (Это как бы они договаривались какой спектр света назвать синим, а какой красным и т.д., для удобства и единообразия), да и потом это имеет отношение к классификации, но ни как ни к систематике (это две большие разницы, в астрономии по-моему пока нет систематики).

Пример с систематикой, это если бы вы собрали дюжину камушков на морском берегу и решили их как-то классифицировать, но для этого вам сначала нужно создать классы, то есть построить систему. Вы начинаете выделять признаки и их состояния, этот белый этот черный, красный (по цвету), по форме, плоские, квадратные и т.д., прожилки включения, ну думаю достаточно понятно объяснил, что вы хотите выделить признаки и определить их состояние. Но самое интересное будет тогда когда вы будете присваивать им значение (или вес) это и будет самым главным при выделении классов! Допустим вы решили, что форма самый весомый признак, потом цвет и т.д. (то есть вы уже понимаете, что все это так или иначе субъективно), и вы основываясь на форме создали классы и ранжируете ваши группы, но появляется другой исследователь который говорит, что форма это совсем не важный признак (это работа морских волн и его не нужно учитывать в систематике камней), а важный признак по его мнению цвет, т.к. только он объективно отражает генетические связи между минералами (то бишь камнями) и т.д.

В природе реально существуют только виды, все остальные надвидовые группы в природе не существуют. При изучении фауны какой-либо группы (тех же ахатин) первостепенное значение имеет вопрос о реальном объеме таксонов, решение которого во многом зависит от выяснения таксономической значимости используемых в систематике этой группы признаков. Поэтому, следует отличать естественную систему организмов, объективно существующую в природе, и систематику – науку, познающую эту систему, от классификации – искусственных построений, призванных временно заменять естественную систему, до тех пор, пока она не будет установлена. Также и с "дробителями" и "объединителями", это только вопрос усилий конкретного индивида, в конечном счете, все зависит от того в чем систематик видит смысл своей деятельности, подмечая общее, по ряду признаков, или специфическое, по редким признакам, сходство.

Проблема ахатин (как и любой плохо исследованной группы) это банальное отсутствие человека который бы взявшись не оставил бы "камня на камне" и все более менее классифицировал. Если подходить к делу с головой владея всем арсеналом науки 21 века (генетика, хромосомный анализ, экология, этология, зоогеография, анатомия и ультраструктура, морфология, серология и еще Б-г ведает что), то никакой вышеупомянутой проблемы бы не возникло, была бы построена система и в ней бы все лежало по полочкам. Конечно когда уважаемые товарищи владея только компараторным методом строят систему, а потом еще каждый начинает свои "морские по разному искривленные камешки" в эту систему засовывать, то тут конечно возникают проблемы и потом и дробят и объединят, и в синоним сводят и из синонимов выводят (детский сад прям). Честно говоря компараторщина это по-моему самое бесполезное (и даже в чем то вредное) изобретение человечества, отсюда и масса проблем. Я бы добавил бы этот метод в 20-ку самых безумных изобретений человечества, после изобретения "Держателя для головы" и "Колгот для гуманоида". Да и прошу прощения, если кого то обидел, не со зла, а по не знанию ИМХО :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: