Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9958
Тем: 1169
Пользователи Пользователей: 568
Новый пользователь: прокопий ноговицын

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 18, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 18
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 13 окт 2011, 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 19:01
Сообщения: 5
Здравствуйте.Нужна помощь в поиске литературы по систематике наземных моллюсков.Конкретно Achatinа.Ведь малакологи опираются на какие то труды по систематике ,а я просто заводчик улиток и я очень запуталась во всех этих видах и подвидах.И сдается мне что множество из тех названий которые ввели в ход любители улиток,просто не существует и является выдумкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 13 окт 2011, 19:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Да уж, проблема огромная. По-моему в этом мало кто разбирается, надо первоописания искать. Там описали их видов 35-40 где-то...Сюда вообще могли что угодно привезти, Африка рядом, народу туда последнее время ездит все больше...

К тому же там наверняка часть видов только анатомически различается, что тоже неудобно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 14 окт 2011, 09:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Евгения Викторовна писал(а):
И сдается мне что множество из тех названий которые ввели в ход любители улиток,просто не существует и является выдумкой.

С большой долей вероятности так оно и есть :-) жаль что ничем помочь не могу :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 14 окт 2011, 15:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2011, 13:26
Сообщения: 17
Евгения Викторовна писал(а):
И сдается мне что множество из тех названий которые ввели в ход любители улиток,просто не существует и является выдумкой.

Особенно учитывая, что я Вам буквально вчера процитировала из архива ответ Игоря Балашёва по этому поводу 8) : http://www.snailclub.ru/t2750p45-topic#88484


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 14 окт 2011, 19:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 19:01
Сообщения: 5
Так и есть Даша:) Мало ли вдруг что то изменилось.Ну хотя бы литературой какой то может кто то поможет(имею ввиду хоть наводки на авторов или какие нибудь инет рисурсы достоверные по первым описаниям)..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 14 окт 2011, 21:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Ну вот да, Игорь прав, конечно. Бардак там полный и не только в ахатинах. Вообще в большинстве палеотропических групп наземных моллюсков... сам с этим сталкивался. Попробовал в Интернете пробить - действительно никакой обобщающей лит-ры нет, что во многом удивительно - животные-то действительно популярны. Правда, и с некоторыми группами аквариумных рыбок такие же ситуации порой возникают ;-((

Ну какой тут есть выход... берем список видов рода Achatina, все 35 или сколько их там известно...(чек-лист-то в любом случае есть). По автору и году описания ищем название статьи и журнал, в котором она была опубликована. Потом ищем сам журнал и радостно внутри него обретаем первоописание. Собираем все 35 и с их помощью каждый раз определяем моллюска.
Но, правда, в террариумах сейчас держат не только представителей рода Achatina... популярны и другие близкие рода из того же сем-ва Achatinidae. Их еще штук 10. Собираем инфу по всем видам семейства и пишем обобщающую книжку на русском языке во благо всем живым существам!

Ну а если серьезно, то ситуация действительно тяжелая и по-моему в ближайшие годы разрешения этих проблем не предвидится. Осложняется все еще и тем, что наши соотечественники уже вполне освоили Африку (в Кению, например, русские туристы ездят довольно часто, а там этих ахатин...тьма) и наверняка привозят новые виды на разведение (во всяком случае я бы так делал).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 14 окт 2011, 21:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 май 2008, 20:00
Сообщения: 334
Ф.И.О. : Москва
Хотя с другой стороны популярных сайтов очень много, вот здесь по-моему неплохие описания этих самых видов:
http://www.petsnails.co.uk/species/acha ... atina.html
Правда, тут видов 6 по-моему, а попадется какой-то новый, уже и не узнаешь его...

Но особенно доставляет русская версия сайта с такими вот перлами:
"Archachatina имеет поднятую зигу v на их кабеле который вы можете чувствовать ясно если вы побежать влажный перст над ей".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 15 окт 2011, 07:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 07:35
Сообщения: 45
Ф.И.О. : Владивосток
или еще с этого же сайта в псевдо-русском переводе "Люди были огульны и ели улиток любого размера". :mrgreen:

думаю может быть полезна эта монография, старовата, но для истинных гурманов самое то...

Bequaert, J.C. 1950. Studies in the Achatininae, a Group of African land Snails. Bulletin of the Museum of Comparative Zoölogy at Harvard College, 105(1): 1-216, 81 pl.

скачать можно отсюда http://www.archive.org/details/bulletin ... 055051harv

ну и как список более новой литературы пойдет вот эта работа:

Raut, S.K. & G.M. Barker. 2002. Achatina fulica Bowdich and Other Achatinidae as Pests in Tropical Agriculture. In: Barker, G.M. (ed.) Molluscs as Crop Pests, CAB Internationl 2002, pp. 55-114.

адрес в сети: http://www.petsnails.co.uk/docs/afulica ... Barker.pdf

если скачать не удастся, могу выслать pdf - мыло sidorov:%:biosoil.ru, правда первая монография весит 32 Мбайта...не все ящики такое пускают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 15 окт 2011, 14:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Я, конечно, разбираюсь в вопросе не настолько, чтобы что-то прояснить. Но я думаю хоть о какой-нибудь "программе-минимум", о какой-то первичной попытке отсеять мусор.

Что, если искать не литературу об ахатинах на тему "pets" или "pests", а обратиться к общим чек-листам? Ведь в Сети есть несколько таких, причем по всему царству Животных -- рекламировать не буду. Там можно найти мелкие разделы по семействам Achatinidae, Cypraeidae, Physidae и т.п. В приводимых там списках видов, разумеется, могут оказаться "лишние", невалидные. Но ряд "видов", выдуманных разводчиками, наверняка сразу отпадут. Разве не так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 15 окт 2011, 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 07:35
Сообщения: 45
Ф.И.О. : Владивосток
Цитата:
Но ряд "видов", выдуманных заводчиками, наверняка сразу отпадут. Разве не так?


Ну не знаю, мне все таки кажется что заводчики не выдумывают новые виды, это просто не возможно. Вид должен быть назван по латыни и иметь биномиальное название, и кстати должен быть описан согласно кодексу. Другое дело, что все эти морфы, гибриды и народные названия к делу отношения не имеют, я говорю о систематике и таксономических названиях.

К интернет чек-листам (как WoRms и тд.) конечно можно обращаться, но только в состоянии сильного отчаяния (это мое личное мнение), т.к. они очень часто содержат полную ахинею, даже не учитывая родовую синонимию, что уж там о видовой говорить. Пару раз консультировал ребят из подобных ресурсов, ощущение такое как-будто там школьники сидят. Хотя может они исправились, давно не лазил.

Кстати, раз уж речь о интернет списках зашла, то будет полезен действительно надежный академический ресурс INDEX TO ORGANISM NAMES (ION). Это для ахатин раздел http://www.organismnames.com/query.htm? ... o=a0&pp=10

так вот, тут представлено порядка 300-350 видовых названий ахатин (которые когда либо присваивались роду ахатина), как вы понимаете большая часть из них невалидные названия, попросту синонимы. Разобраться в этом бардаке без монографических обработок попросту не-воз-мож-но. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 16 окт 2011, 00:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Naturalist писал(а):
Ну не знаю, мне все таки кажется что заводчики не выдумывают новые виды, это просто не возможно. Вид должен быть назван по латыни и иметь биномиальное название, и кстати должен быть описан согласно кодексу.

А вот откройте 2-й том 2-го издания Жизни Животных (1988) на с. 57, рис. 51 - "Achatina mauritana". И найдите мне первоописание или хоть какое описание этого вида ;)). Более того, у нас в нашем могучем Киевском зоопарке ахатины числятся именно под этим названием. Наверно, кто-то особо продвинутый открыл Жизнь Животных, сверил улиток с очень информативным рисунком и сразу понял, что однозначно имеет дело именно с этим мифическим видом :)). И ребята даже ездили на какую-то конференцию с докладом об их успешном содержании и разведении в Киевском зоопарке, и есть тезисы, где в названии фигурирует A.mauritana, можно найти в инете, скачать, почитать ;). Ну и по всяким форумам это пошло. И не сложно выдумать какое-нибудь там Achatina ophigiensis Lamarck, 1801 и пытаться впарить обычных фулик как нереально редкий вид каким-нибудь наивным улитководам :).

P.S. Помимо упомянутой работы Bequaert 1950 года, которая не является полной сводкой по всем известным видам группы, а скорее работой типа "к познанию" (и там кстати в той же ссылке в том же журнале в конце еще есть работа A.R. Mead по анатомии ахатинид), можно вспомнить значительно более старую, но всё же именно сводку в полном смысле слова (вероятно, единственную 20-21 века по ахатинам) Tryon & Pilsbry 1905 года, хотя, конечно, актуальной ее никак не назвать:
http://www.archive.org/details/manualconcholo17tryorich
http://www.archive.org/download/manualconcholo17tryorich/manualconcholo17tryorich.pdf
Но на то время это было более чем актуально, так что смотреть работы 18-19 века после этой, по-моему, есть смысл только занимаясь ахатинами на уровне написания серьезных работ по их систематике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011, 05:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 янв 2009, 00:00
Сообщения: 45
Может, надо воспользоваться Treatise А.А. Шилейко...
Там, правда, систематика наземных дается до рода, но, ведь, и приводятся ссылки на литературу - в том числе и на описания видов. Treatise можно найти у малакологов зоомузея МГУ, Зоологического института в Питере, института проблем эволюции им. Северцова в Москве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011, 09:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Альберт писал(а):
Treatise можно найти у малакологов зоомузея МГУ, Зоологического института в Питере, института проблем эволюции им. Северцова в Москве.

Можно приобрести на конхбуксе - http://www.conchbooks.de/contents/en-us/d7_05.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011, 14:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 07:35
Сообщения: 45
Ф.И.О. : Владивосток
mauritana это неправильное написание mauritiana, Achatina mauritiana Lamarck описана с Мадагаскара, более того это синоним A. fulica. Жизнь животных 1988 это адаптированный Брем (у него она нарисована в томе 3), редакторы допустили ошибку, такое сплошь и рядом бывает.

в этом каталоге есть несколько данных, стр. 220.

A catalogue of the shells, arranged according to the Lamarckian system: with
http://books.google.ru/books?id=G0gYAAA ... na&f=false

спасибо за ссылку на Tryon & Pilsbry 1905.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с систематикой
СообщениеДобавлено: 17 окт 2011, 15:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Naturalist писал(а):
mauritana это неправильное написание mauritiana, Achatina mauritiana Lamarck описана с Мадагаскара, более того это синоним A. fulica.

Ух-ты, да, Вы правы, спасибо, причем это имя есть в синонимии fulica и в Bequaert 1950 и в Tryon & Pilsbry 1905.

Что, однако, не делает ситуацию менее бредовой - уже 150 лет никто не сомневается что это синоним фулики, а ахатины всё равно числиться в зоопарках под этим именем и обсуждаются на форумах. Так можно, даже ничего не выдумывая, брать какие-то реально существующие названия, сведенные в синонимы еще 100-150 лет назад, присваивать их своим ахатинам и пытаться на этом нажиться, что в некоторых случаях наверняка и происходит.


Последний раз редактировалось Igor Balashov 17 окт 2011, 15:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron