Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9972
Тем: 1173
Пользователи Пользователей: 574
Новый пользователь: Виолетта

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 8, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 7
Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 08 апр 2009, 09:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Многие моллюски довольно часто спариваются не со своим видом. В этом смысле у них или слабо срабатывает определитель "свой-чужой", или же природой "так задумано". Мне приходилось наблюдать подобное у разных видов прудовиков. физелл и аплекс, и вот как на этом фото - совершенно разных семейств а.и. булинид и физ. На одном из аквариумных сайтов промелькнуло даже сообщение, что при совместном содержании аквариумной серой физы (интегры или акуты) и "красной физы" (физастры протеус или австралийской витушки) последние со временем деградируют и выводятся. Лично я сомневаюсь в том, что причиной может быть межвидовое скрещивание, хотя что думает по этому поводу наука?


Вложения:
Bulin&Phys.jpg
Bulin&Phys.jpg [ 35.85 KiB | Просмотров: 7869 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 08 апр 2009, 16:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
В принципе, межвидовые гибриды у брюхоногих моллюсков известны. Но с литературой тут пусть профи помогают, у меня она, что называется, не на слуху.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 08 апр 2009, 17:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Константин, я много бы мог Вам понаписать про сей пикантный предмет, но на русском языке есть хорошая книжка, где целая глава посвящена именно этой проблеме. Это книга Г.В. Березкиной и Я.И. Старобогатова "Экология размножения и кладки яиц пресноводных легочных моллюсков". (Л., 1988). Если у Вас её нет, я могу отсканировать соответствующие страницы и выслать Вам на е-мэйл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 09 апр 2009, 08:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Максим, спасибо за предложение, я не против, если Вас это не особо затруднит. С другой стороны, этой "пикантной", как Вы изволили выразиться, темой, скорее всего интересно познакомиться не только мне, так что в кратком научно-популярном изложении она будет здесь к месту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 09 апр 2009, 20:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Мне совершенно не сложно отсканировать для Вас страницы, правда, сегодня я это сделать уже не успею. А что касается "научно-популярного" изложения, это уже труднее. В том-то и штука, что для научно-популярного изложения приходится потрудиться гораздо больше, чем для сугубо научного, здесь воду не прольешь, на хромой козе не объедешь :) Нужно подумать хорошенько, что да как написать, дабы всем было понятно. Я может быть попробую это сделать, но опять же чуть позже, может быть на выходных. Сейчас много текущей работы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 12 апр 2009, 10:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Константин, тема, поднятая Вами в форуме (о межвидовых браках) оказалась весьма серьезной, чтобы ответить на сей вопрос детально, нужно просмотреть достаточно много литературы, и вот почему. Как правило, сообщения о межвидовых скрещиваниях помещались не в виде отдельных крупных статей, а между прочим, среди остальной информации, в статьях и книгах, посвященных более общим проблемам. Второй вариант - статьи натуралистов-любителей, обнаруживавших интересный факт и публиковавших его в виде коротких заметок в каких-нибудь провинциальных и малотиражных сборниках, собирать и следить за которыми практически невозможно. В книге Березкиной и Старобогатова, на которую я ссылался в форуме, содержит только сводную таблицу, где сообщается об отмеченных в природе или лаборатории случаях межвидовой гибридизации у видов одного-единственного семейства Lymnaeidae (см. во вложенном). Обсуждения в книге практически нет, как нет и информации, чем закончилось скрещивание - ничем, порождением стерильных гибридов или порождением фертильного потомства. А это, по-моему, самое главное. Само по себе появление гибридов от скрещивания в природе - не редкость, и оно отмечено даже у таких высокоорганизованных животных, как млекопитающие и птицы. Но одно дело успешное скрещивание с неплодовитым потомством (мул, лошак - классические примеры) и другое дело - скрещивание близкородственных видов с образованием плодовитых гибридов. Если такое случается в природных условиях с достаточной частотой, то может привести к полному слиянию двух видов в единый генетический комплекс. Такие случаи описаны (но не на моллюсках). Но в природе, как правило, симпатричные близкородственные виды хорошо разделены какими-нибудь изолирующими механизмами, например, различиями в брачном поведении, числе хромосом и т.д. То есть даже если скрещивание возможно чисто механически (соответствие строения и размеров копулятивных органов разных видов), то на практике оно ни к чему не приводит, и два вида сохраняют свою целостность. Ожидать возможность плодовитого скрещивания у близкородственных видов можно в том случае, если они аллопатричны, то есть если их ареалы не пересекаются. Так как аллопатричные виды в природе никак не встречаются, то это и есть эффективнейший способ репродуктивной изоляции - изоляция расстоянием. В наши дни, в связи с антропогенным воздействием на природу, некоторые виды активно расширяют свои ареалы, например, как следствие инвазии, а стало быть - ранее разделенные в пространстве виды могут оказаться на одной территории. Вот тут и кроется опасность слияния двух "хороших" видов в один, если не найдутся другие изолирующие механизмы.
Но это, так сказать, теория. Возвращаясь к Вашему вопросу, вынужден сообщить, что применительно к пресноводным моллюскам проблема мало изучена. По крайней мере, мне не случалось читать никаких обзорных работ на сей счет. Кстати, аквариумисты-энтузиасты могли бы внести свой вклад в это дело, проводя соответствующие опыты. Правда, опыты эти должны быть очень тщательно выверены методологически, иначе легко можно принять желаемое за действительное. В частности, нужно уметь отличать потомков, возникших в результате межвидовой гибридизации, от потомков, появившихся вследствие самооплодотворения (очень и очень частого именно у пресноводных легочников). Но как именно это сделать - зависит от конкретных видов, участвующих в эксперименте, ибо виды моллюсков обладают своей спецификой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 13 апр 2009, 15:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Похоже, статья, упомянутая здесь
http://malacolog.com/forum/viewtopic.php?p=3065#p3065,
ничего не доказывает. Вполне вероятно, что американскую и европейскую физеллу удается скрестить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 13 апр 2009, 15:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Даже если американскую и европейскую физу удастся скрестить, это ещё не является окончательным доказательством их видовой самостоятельности. Во-первых, потому, что факт скрещивания в лабораторных условиях ещё ничего не говорит, о том, что происходит в природе. Во-вторых, в природе эти виды не только не встречаются, но и не имеют ближайших перспектив такой встречи, Америка и Евразия очень хорошо изолированы. То есть европейские и американские физиды имеют самостоятельную эволюционную судьбу, с каждым новым поколением их дивергенция будет все усугубляться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 13 апр 2009, 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Мне кажется, что гермафродитизм большинства моллюсков (об этом здесь упомянуто) как раз и усложняет во много раз установление точного результата и фиксацию лабораторного опыта, ибо здесь без точных измерений, недоступных, пожалуй, в нынешних условиях в большинстве экспериментов, и связанных с молекулярно-генетическим анализом, не обойтись. Т.е. я в принципе соглашаюсь с тем же выводом, изложенным Максимом в предыдущем сообщении. Поэтому от участия масс следует заранее предостеречь. Хотя, случайные и эмпирические факты вполне могут проявиться там, где их и не ждали, и очень даже интересные. Помнится у Круглова в монографии "Прудовики..." эта тема тоже была затронута.
Насчет скрещиваемости физ и физел, Людвиг, не могу сказать ничего, они у меня совместно не жили, а вот аплексу физеллы успешно "скрещивали", причем выступая в роли активной стороны. Правда, тут же получая от них порцию олигохет (ибо те поступали в банку без медицинской справки) с последующим плавным переходом на тему венери... тьфу, то есть передачи паразитов половым путем... Извиняюсь, опять "не в ту степь" полез.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 14 апр 2009, 14:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Konstantin писал(а):
Насчет скрещиваемости физ и физел, Людвиг, не могу сказать ничего, они у меня совместно не жили, а вот аплексу физеллы успешно "скрещивали", причем выступая в роли активной стороны.

И каковы же были результаты скрещивания? Если это не военная тайна, конечно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 14 апр 2009, 17:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Модераторам
Думаю, это моё сообщение и последующее обсуждение
Ludwig писал(а):
целесообразно объединить с веткой Константина.

Константину
Ваша фотография, честно говоря, вполне целомудренна. Красная физа, конечно, находится в характерной позе, однако что она делает -- можно только додумывать. А уж о последствиях такого поведения говорить тем более рано...

Максиму Винарскому
Я не спешил делиться своими выводами, но раз Вы утверждаете, что в природе американские физы не могли общаться с европейскими, хочу ответить следующее.
Согласно Каталогу Кантора & Co, на юге Европы встречается Ph.integra, которая, без сомнения, была интродуцирована Человеком. Не с ними ли скрещивали истинных "американцев" авторы статьи? (У западноевропейских зоологов я ни разу не находил указаний на наличие Ph.integra в Европе.) Я даже подозреваю, что заокеанский вселенец сильно потеснил аборигенный вид Ph.acuta и последний во Франции стал относительно редким. А настоящих Ph.acuta можно встретить разве что где-нибудь в Грузии...

Кстати, на юге Франции, в искусственном пруду, я видел большое количество физелл. Однако достаточно крупных экземпляров мне собрать не удалось: все существенно меньше сантиметра. При случае могу сфотографировать и прислать на форум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 14 апр 2009, 18:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Ludwig, в обсуждаемой нами статье скрещивались североамериканские представители видов Physella integra и Ph. heterostropha с представителями вида Ph. acuta, собранными в Европе (Ирландия, Франция). На том основании, что моллюски скрещивались легко и просто, давали плодовитое потомство, авторы пришли к выводу, что все они составляют один вид. [Я, правда, так и не понял, читали ли Вы саму статью, или у Вас имеется только резюме]. Из того, что я высказал раньше, следует, что лабораторных опытов мало, т.к. неясно, что происходит при контакте этих видов в природе. Так как виды integra и heterostropha отмечены в водоемах Европы (вероятнее всего, как следствие инвазии), следует проводить уже полевые наблюдения. Нельзя исключать и того, что инвазивные виды перемешаются с местными акутами и составят единое целое. Но поскольку европейские таксономисты виды умеют различать, явно, что ничего подобного пока не произошло. Что будет в будущем - можно только гадать. Лет через сто-двести, возможно, станет ясно. Поживем - увидим. На мой взгляд - это довольно сложный с точки зрения таксономии случай, для которого трудно подобрать формальное решение. Но показать отсутствие репродуктивной изоляции - ещё не значит доказать видовую идентичность. Во всяком случае я бы торопиться с этим делом не стал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 16 апр 2009, 21:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
(И каковы же были результаты скрещивания? Если это не военная тайна, конечно? М.Винарский.)
Как ни странно, Максим, результат подобной межвидовой "любви" и для меня остался, действительно, военной тайной. Ни физоаплекс, ни аплексофиз в дальнейшем не появлялось. В принципе, это настолько разнородные виды, что ничего путного, сколько ни высиживай, точно не выйдет.
Людвиг, насчет акуты, по большинству источников, она вовсе не европейский вид. Физелла (костателла) это специфичный американский род. Возможно, синоним физид рода Haitia, ибо мне встречалось название H. acuta.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 01 окт 2009, 23:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 янв 2009, 02:10
Сообщения: 25
Как раз мои улитки двух разных видов спарились вместе и одна сделала кладку в примерно 30 яиц.Первая кладка у нее была 15 сентября, вторая примерно дней 5-6 назад. Прочла в инете, что яйца у них с твердой скорлупой.....а вот у моей улитки они "мягкие". Первая кладка поменяла цвет с белого на сероватый, вторая еще белая. Внутри ничего не видно в принципе, кроме каких то извилин, типа тоненьких вен........Один малаколог из Шотландии мне написал вот что:
<<Quite interesting!! Snails can indeed breed with other species of the same genus, making what are called "hybrid" children, with some of the features of both parent species. This is not common, however, so you are fortunate to have seen this happen!!>>
Еще вычла в интернете, что один проффессор из Бельгии разводил тут у нас улиток гибридов, и как раз моя похожа на его "выводок", только она не желтая, а темно коричневая. Я уже написала ему письмо с фотографией моей улитки, жду его ответа. Если он подтвердит, что это одна из его "выводка", то получается, что моя гибрид улитка спарилась с Эобанией и из яиц вылупятся другие гибриды.......
А у меня еще вопрос возник, вылупятся ли они вообще? Бывает ли , что яйца не с твердой скорлупой, а такие "водянистые" мягкие? И сколько воообще нужно ждать вылупления?
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О последствиях смешанных "браков"
СообщениеДобавлено: 02 окт 2009, 07:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 мар 2008, 18:32
Сообщения: 103
Ф.И.О. : г.Светлодарск
Я так думаю, что большинство яиц наземных моллюсков с мягкой оболочкой.
По поводу спаривания. Тот факт, что улитки разных видов живут вместе и от кого-то появилась кладка вовсе не должен означать, что они спарились между собой. У меня например, живёт слизень Limax maculatus - уже год. Совсем недавно он отложил яйца, хотя его соседи - обычные улитки рода Cepaea. Ничего между ними быть не могло. И яйца на 90% - неоплодотворённые (10% оставлю :D - вдруг я заблуждаюсь?). Есть, конечно животные, для которых партеногенез в норме вещей, но относится ли это к слизням? Хотя для пресноводных Melanoides tuberculata, популярных в своё время в аквариумах, я читал что да. В то же время даже куры на птицефабриках преспокойно несут яйца без петухов выдавая диетическую продукцию :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron