Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9871
Тем: 1149
Пользователи Пользователей: 548
Новый пользователь: Babushkines

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 14, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 13
Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]

Новые комментарии

Погуглите "библиотека флора и фауна", там все что опубликованы есть.
Уважаемый Игорь, Я правильно понял, что в Вашей коллекции нет образцов сем. Bithyniidae или просто просмотрел? Если они всё...
Игорь, спасибо за бдительность, но поправить смогу лишь позже (если у меня вообще есть эта статья, а не Дима Палатов сканил)

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 15 фев 2009, 16:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1218
Ivan N. писал(а):
но только литературный язык в отличие от номенклатуры не должен придерживаться строгих правил, он развивается как бы "сам по себе" в зависимости от того кто и как его употребляет


Иван летературный езык, тоже должын патчинятся определенным, правилам. Иначе ни вазможно избижат ашыбок
и даже граматные люди с вышшым образованьем (как мы с Вами) если не будут им следавать перестанут панимать друк друга :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 15 фев 2009, 17:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 18:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
грамматика содержит правила а сам по себе литературный стиль изложения скорее их нарушает :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 15 фев 2009, 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1218
Иван, я бы с Вами поспорил, но это уже вне малакологии как таковой :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 15 фев 2009, 17:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 18:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
а я бы спорить не стал (ну разве что чуть-чуть...) ибо в таких спорах истины всё равно нет :-) лучше улитку взрезать :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 15 фев 2009, 20:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 23:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Ого, пока брал тайм-аут подтема переросла в весьма разросшуюся отдельную тему (благо, модератор не дремлет), чего, честно говоря, не ожидал. В основном, потому, что последователей чистой латиницы на форуме несоизмеримо больше. Но, думается, через латынь любовь к родной природе не привьешь. А потребность к АВС-систематике приходит позже. Странно, почему М. Чертопруд не подключился. Именно у него приводятся почти все русскоязычные названия моллюсков, которые я услышал впервые. А вообще-то, кому-то нужно просто составить такой список и сбросить для обсуждения. Между прочим, по пресноводным моллюскам, процентов 60-70 такие названия в разных вариациях имеются. Это же касается украинских и белорусских. Большинство из них появились в советское время и являются одноименными, взаимоидентичными. Взять, например, "Красные книги". Они ведь были двуязычные. Хотя для спорных, неустоявшихся видов, это действительно будет проблематично. И различия названий в разделившихся научных школах будут, естественно, накапливаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009, 14:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 13:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
Насчет ремарки об описании форм раковины. Тут действительно нужно наводить порядок, вводя количественные критерии или снабжать определители пиктограммами. Кроме того, дьявол все-равно будет прятаться в деталях. В данном слоучае в переходных формах, которые "и туда и туда" подходят, или "и не туда и не туда" не подходят. Это вопрос мастерства автора таблиц и разработки ТЕРМИНОЛОГИИ, а не номенклатуры в смысле видовых названий. Если терминология по определению будет национальной (английской или русской - второй вопрос), то научная номенклатура будет латинской. Национальные названия животных - это предмет филологии и этнографии. А дедушка Линней гениально построил номенклатуру на базе аристотелевой логики и альтернативы этому нет. Был бы языком науки в то время русский - мы бы сейчас обсуждали другие проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 16 фев 2009, 15:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 14:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Неблагодарное дело -- переводить каждое видовое название на национальный язык.
Но всё же думаю, что некоторым распространенным или известным видам либо группам стоило бы дать русские названия.
Мы уже привыкли к словам "катушка", "прудовик", "янтарка", "виноградная улитка", "кустарниковая улитка". Тоже нужны, хотя хуже приживаются названия "лунка", "затворка".
Однако я лично жалею, что нет русских имен таким улиткам, как Trichia hispida и Pseudotrichia rubiginosa. Предлагаю "волосатая улитка" и "ложная волосатая улитка" соответственно.
Аналогичные примеры есть и среди двустворчатых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 18 фев 2009, 02:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 23:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
В том то и дело, что предложений и вариантов много, но как выбрать из них единственное, которое бы стало общеупотребительным. Конечно, национальные названия не должны конкурировать с латинскими, у них своя должна задача, а именно, популяризация биологии как таковой, хотя термин "русское научное название" встречается нередко в литературе. В обиходе ведь весьма употребительны и местные названия (например у нас лягушку зовут сигачом, рыбку гольца - балабкой и т.д.). И понятие местная номенклатура вовсе не синоним общепринятого литературно-научного названия. Но все это касается видовых названий. Такие же названия как "прудовик", "катушка", "лужанка","затворка", "чашечка", "лунка", "битиния" и т.д. это прижившиеся названия семейств, поэтому и русскоязычное название должно по-моему, состоять из двух слов: название семейста (рода как исключение) плюс видовое, что уже и наблюдается: "катушка скрученная", "прудовик болотный", "лужанка речная"... В случае же разветвления и появления спорного вида - даже из трех слов, например "прудовик плащеносный Дюпи". Хотелось бы (в идеале), чтобы было соответствие линнеевской номенклатуре, но вряд ли получится. Род и семейство здесь постоянно будут путаться, ибо так сложилось. Например, "мариза круглоротая" и "ампулярия Бридгеза" Хотя вполне могло бы быть наоборот - "ампулярия круглоротая" и "помацея Бридгеза".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 18 фев 2009, 09:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 19:12
Сообщения: 365
Ф.И.О. : Сергей Леонов
Дорогие коллеги! Я все сдерживался, не вмешиваясь в спор, но не выдержал ))) Мне кажется, что здесь идет активное обсуждение очень давно решенной проблемы.
Konstantin писал(а):
В том то и дело, что предложений и вариантов много, но как выбрать из них единственное, которое бы стало общеупотребительным. Конечно, национальные названия не должны конкурировать с латинскими, у них своя должна задача, а именно, популяризация биологии как таковой, хотя термин "русское научное название" встречается нередко в литературе.
"русское научное название" - этот термин не выдерживает критики, т.к. "научное название" - это латинское название, понятное в любой стране мира. Это никак не мешает использовать национальные языки для наименования животных. Не подумайте, что я против популяризации науки, напротив, я очень много делаю для этого - пишу научно-популярные статьи в газеты и журналы, выступаю на телевидении, создаю сайты etc. Использую я в этих случаях русские названия животных, но именно те названия, которые понятны и привычны моему слушателю.
Konstantin писал(а):
В обиходе ведь весьма употребительны и местные названия (например у нас лягушку зовут сигачом, рыбку гольца - балабкой и т.д.).
Вот и лягушку в Крыму стоит назвать "сигачем" и никто не поймет, о чем идет речь. Точно так же, если в Брянской области назвать ее "шкреком" или "лярвой" (кстати, Константин, спасибо за прекрасное название, обязательно упомяну на лекции). И никто не заставит народ "унифицировать" терминологию. Не найдется такого "авторитетного мнения", которое заставит изменить традиции. В очень удачной книге А. Н. Световидова "Рыбы Черного моря" наряду с синонимами (научными) приводятся народные русскоязычные названия рыб, так вот - даже в таком небольшом по протяженности регионе вариантов названий, как правило, несколько (иногда больше 5). "Дедушка Линней" для того и напрягал свой мощный мозг, чтобы решить подобные проблемы в научной среде. Поэтому попытки создать дублирующую национальную систему я лично считаю порочными и бессмысленными. На популяризации это никак не скажется (нужно использовать то, что понятно обывателю), а для того, чтобы коллеги-ученые поняли о каком виде идет речь, нужно просто указать в скобках научное название. Любитель, который хочет поближе познакомится с какой-то группой животных, с большим удовольствием будет оперировать латинскими названиями (из моего личного опыта общения с немалым количеством любителей), причем часто именно в этой среде рождаются прекрасные варианты для национальной номенклатуры и даже, не побоюсь этого слова, топонимики (еще раз спасибо, Константин) :)
Максим Винарский писал(а):
и даже граматные люди с вышшым образованьем (как мы с Вами)
Аффтар, жжошь! Кросавчег!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 18 фев 2009, 09:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 19:12
Сообщения: 365
Ф.И.О. : Сергей Леонов
Ludwig писал(а):
Однако я лично жалею, что нет русских имен таким улиткам, как Trichia hispida и Pseudotrichia rubiginosa. Предлагаю "волосатая улитка" и "ложная волосатая улитка" соответственно.
А я предлагаю "волосатка" и "ложная волосатка", хотя можно "мохнатка" и, соответственно, "ложная" и т.д. и т.п. ))) Вариантов море и каждый имеет право на существование!

Кстати, я где-то краем уха слышал, что родовое название "Trichia" не соответствует "Кодексу..." (Не от Вас ли, Игорь Васильевич (aka Igor Dovgal) ???)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 18 фев 2009, 09:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 13:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
Насчет Trichia что-то я слышал. Не то Анистратенко откопал, или я сам случайно наткнулся на статью в Бюллетне зоономеналктуры когда искал Opinion по своему обращению в комиссию. Не помню, надо у Виталия спросить. Там речь, по-моему, шла не о несоответствии (сиречь, непригодности), а, насколько я помню, синонимичности. Можно попробовать тупо набрать родовое название в Гугле, или на двух номенклатурных сайтах (у меня есть адреса, могу выложить).

Вообще, я думаю. доводы сторон на данную тему себя исчерпали. Разве что появилась идея составить коллекцию курьезных названий (можно и народных и латинских). Кинуть кличь. Это и будущим разработчикам национальных номенклатур пригодится. Правда, названий моллюсков пригодных для этого я не припомню. Насчет рыб я как-то уже на форуме писал про "кефаль черноморскую" (под этим наименованием продавались сеголетки пиленгаса, причем дороже, чем взрослые.
И еще пример местного названия. В Тюмени меня коллеги водили по местному рынку и уговаривали: "Купи домой сырок!". Потом выяснилось, что "сырок" на местном диалекте - сиг обыкновенный (ну и, возможно, еще пару видов сиговых рыб). У киевских рыбаков под названиями "устирка" и "подлещик" проходят минимум пять видов двух родов рыб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 18 фев 2009, 10:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 19:12
Сообщения: 365
Ф.И.О. : Сергей Леонов
В контексте разговора вспомнил, что недавно друг привез мне с Афона репродукцию фрески "Адам дает имена животным"


Вложения:
Комментарий к файлу: Адам дает имена животным
adam.jpg
adam.jpg [ 42.85 KiB | Просмотров: 3841 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 18 фев 2009, 14:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 14:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Не знаю, кто как, но лично я с Линнеем не спорил и новых принципов научной номенклатуры не предлагал. Речь вёл только о популяризации.
Sergey Leonov писал(а):
Ludwig писал(а):
Однако я лично жалею, что нет русских имен таким улиткам, как Trichia hispida и Pseudotrichia rubiginosa. Предлагаю "волосатая улитка" и "ложная волосатая улитка" соответственно.
А я предлагаю "волосатка" и "ложная волосатка", хотя можно "мохнатка" и, соответственно, "ложная" и т.д. и т.п. ))) Вариантов море и каждый имеет право на существование!

Сергей, мой вариант лучше Ваших вот чем. Нормальный человек (даже любитель природы) вряд ли способен ассоциировать слово "волосатка" с улиткой. Впрочем, никакое название не может прижиться сразу.

Sergey Leonov писал(а):
Кстати, я где-то краем уха слышал, что родовое название "Trichia" не соответствует "Кодексу..."
Есть миксомицет Trichia, но это вроде не должно противоречить "Кодексу...", который относится к зоологии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 18 фев 2009, 15:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 19:12
Сообщения: 365
Ф.И.О. : Сергей Леонов
Ludwig писал(а):
Сергей, мой вариант лучше Ваших вот чем. Нормальный человек (даже любитель природы) вряд ли способен ассоциировать слово "волосатка" с улиткой. Впрочем, никакое название не может прижиться сразу.
Собственно, предложение было не слишком серьезное.... А Ваша реакция (аргументация) лишний раз подтверждает правильность позиции "дедушки Линнея" и иже с ним. Скажите, как математик, название "точка (punctum)" с чем больше ассоциируется - с математикой или с малакологией? "Сергей, мой вариант лучше Ваших вот чем" - это субъективное мнение. Вы только вслушайтесь в эту музыку - "волосатка"...........
Ludwig писал(а):
Есть миксомицет Trichia, но это вроде не должно противоречить "Кодексу...", который относится к зоологии.
Там, кажется, речь шла о каких-то насекомых (Игорь Васильевич если вспомнит....)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: местная номенклатура: pro et contra
СообщениеДобавлено: 18 фев 2009, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 19:12
Сообщения: 365
Ф.И.О. : Сергей Леонов
Кстати, вспомните "косаток": ласточку и кита. И тоже звучит, как "волосатка". Определенно, чем больше я пытаюсь защитить свое шуточное название, тем больше оно мне нравится... )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron