Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9972
Тем: 1173
Пользователи Пользователей: 575
Новый пользователь: Ирина

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 13, из них зарегистрированных: 2, скрытых: 0 и гостей: 11
Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Majestic-12 [Bot]

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Почему у слизней нет подвидов?
СообщениеДобавлено: 23 апр 2013, 17:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Коллеги, просматривая недавно том Heldia с чек-листом, созданным в рамках проекта CLECOM, обратил внимание, что у слизней практически нет подвидов, хотя в других группах наземных моллюсках, например, у клаузилиид, они довольно обычны. Посмотрел ещё том "Фауны СССР" по слизням (Лихарев-Виктор). Там тоже всего один политипический вид. С чем это может быть связано?
У меня несколько гипотез:
1. Нет раковины - нет подвидов, т.е. подвидовая дифференциация не отражается на сравнительно мало пластичных в пределах ареала анатомических признаках.
2. Подвиды выделять - дурное и субъективное занятие, так как невозможно представить, чтобы у раковинных моллюсков они были, а у слизней (таксономически сравнительно близких) - нет. Стало быть, само подвидообразование есть таксономическая фикция.
3. Различия в подходах разных школ. Все-таки нередко на изучении слизней специализируются особые специалисты (тот же Виктор), которые вырабатывают свои собственные, слизнякологические, подходы и традиции систематизации.
Возможно, что все три предположения отчасти верны.
А что говорит на этот счет наука о наземных моллюсках? :lol:
И ещё информация к размышлению: http://www.european-arachnology.org/pro ... /Kraus.PDF
Всем рекомендую познакомиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему у слизней нет подвидов?
СообщениеДобавлено: 23 апр 2013, 17:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 17:29
Сообщения: 67
Вопрос интересный! Но прежде всего поздравляю с новым словом "слизнякология". Замечательный "термин"!
Причина отсутствия подвидов у слизней, на мой взгляд, объясняется очень плохой изученностью изменчивости у слизней. Раковины нет, поэтому проанализировать изменчивость 100 половых систем гораздо труднее, чем 100 раковин. Мнение о большей стабильности анатомических признаков ошибочно. Изменчивость большая. Хуже того, она ещё усложняется физиологическими изменениями в связи со временем года и в связи с возрастом. В прошлом описывали много разных цветовых вариаций как новые виды. Сейчас основываются на крайних ярко выраженных признаках. Не исключено, что потом будут выделять подвиды у одного вида и сводить два каких-нибудь современных вида в один с двумя подвидами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему у слизней нет подвидов?
СообщениеДобавлено: 23 апр 2013, 18:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Да, все три гипотезы отчасти верны :), и то что написал Евгений Викторович тоже правильно. Еще может дело в том, что слизни в среднем значительно более подвижны и они в среднем занимают намного больше пространства, чем улитки. Т.е. всё же хотя это и жизненная форма, а не систематическая группа, биология в целом тут несколько другая, чем у улиток. Я подвиды у наземных моллюсков вижу в основном только как географические, желательно когда есть географическая изоляция. Две изолированные части ареала, несколько мелких различий в морфологии - вполне можно считать подвидами. Может какое-то более детальное изучение, молекулярка или что еще, покажет что это виды, потому может есть некоторый смысл их выделять, чтобы показать на что стоит обратить внимание, если это не будет мешать практическим целям. Может еще иметь какое-то значение, чтобы подчеркнуть природоохранную ценность какой-то изолированной части ареала некого вида (что, возможно, тоже несколько субъективно). А в фаунистических, экологических и прочих исследованиях, думаю, от них никакого толку на данном этапе нет с наземными моллюсками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему у слизней нет подвидов?
СообщениеДобавлено: 23 апр 2013, 18:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Спасибо Евгению Викторовичу и Игорю за подробные ответы!
Значит, дело все же в биологической специфике слизней, не способствующей выделению четких географических рас (= подвидов). Отчасти вопрос мой был вызван текущими занятиями по филогеографии пресноводных моллюсков, у которых нечто подвидообразное все же выявляется. И если полагать, что ареалы слизней шире, чем у раковинных гастропод, то на внутривидовой структуре должны как-то отражаться плейстоценовые события, образования рефугиев, вторичное расселение из них и т.п. То есть, чисто теоретически я бы предполагал, что у подвижных наземных животных со сравнительно широкими ареалами подвиды должны были быть. А их нет. Я все же склоняюсь к субъективному фактору. Традиционно подвиды и вариететы у легочных выделялись по признакам раковины. А здесь раковины нет, поэтому мысль систематиков двигалась в другом направлении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему у слизней нет подвидов?
СообщениеДобавлено: 23 апр 2013, 18:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2008, 15:42
Сообщения: 794
Да, всё же основная причина в малом числе признаков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему у слизней нет подвидов?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 09:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2008, 23:38
Сообщения: 4
По поводу отсутствия географической диференциации у слизней не совсем правильно. Рекомендую ознакомиться: Rangewide phylogeography of a terrestrial slug in Europe:evidence for Alpine refugia and rapid colonization after the Pleistocene glaciations JAN PINCEEL, KURT JORDAENS, MARKUS PFENNINGER and THIERRY BACKELJAU. Molecular Ecology (2005) 14 , 1133–1150. Тот факт что у слизней отсутствует подвидовая диференциация говорит только о бедности морфологических признаков, что не позволяет такую дифференциацию осуществить. Применение генетических методов обычно всё ставит на свои места. Кроме этого факультативный или облигатный автомиксис тоже накладывает существенный отпечаток на внутривидовую структуру слизней. С одной стороны они получают мощный расселительный потенциал, поскольку даже одна особь может основать новую колонию, с другой - это приводит к качественно другой диференциации слизней по сравнению с амфимиктическими формами. В результате даже если определённая форма и возникла в результате географического обособления, повторные вселения приводят к сосуществованию нескольких генетически различных форм, некоторые из которых являются репродуктивно изолированными с большой долей вероятности, но бедность морфологических признаков не позволяет придавать им определённый таксономический статус. У многих других наземных моллюсков (особенно мелких) ситуация совершенно противоположная. На фоне огромной морфологической изменчивости генетические исследования практически отсутствуют а аутомиксис распространён не менее широко по сравнению со слизнями. В результате мы не знаем, что из себя представляют эти "подвиды" (да простят меня наземники): аутомиктические линии, подвиды, виды или просто морфы за которыми ничего не стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему у слизней нет подвидов?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 11:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Вот и я о том же, что подвиды - по меньшей мере в Европе с её сложной плейстоценовой палеогеографией - у широко распространенных "наземников" (включая и слизней, конечно) быть должны. Просто обязаны быть. Значит, просто "плохо искали" :) Хотя я согласен с Александром, что ранг подвида в данном случае не всегда можно установить объективно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему у слизней нет подвидов?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 15:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 14:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
Вообще с подвидами не только у слизней интересно. Есть ведь еще экологическая изоляция и, соответственно, экологические подвиды. Их, бывает, выделяют у космополитов.

А природа невыделения подвидов у слизней, вероятно, действительно сходна с таковой для других групп - зацепиться не за что.
И еще причина. Был я как-то на протозоологическом конгрессе, где была дискуссия о проблеме вида у простейших. Там выступал очень известный австрийский профессор Фойсснер и вопрошал с трибуны: "Коллеги, а почему вы подвиды у простейших не выделяете?". Я ему в ответ: "А почему Вы не выделяете?". - "А у меня руки не доходят...".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему у слизней нет подвидов?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 15:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1233
Экологические подвиды я бы согласился признавать у паразитов и растительноядных насекомых-монофагов. Но и то лучше их называть, по моему, расами по хозяину. Все же подвид в классическом понимании - категория географическая. С ситуацией с подвидами простейших я не знаком совершенно, но мне кажется, что там с этим делом должно быть совсем трудно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron