Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9958
Тем: 1169
Пользователи Пользователей: 568
Новый пользователь: прокопий ноговицын

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 12, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 11
Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]

Новые комментарии

У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 06 апр 2011, 08:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Рискуя опять пустить дискуссию по кругу, все-таки замечу, что само по себе "большое число видов и родов" - это не плохо и не хорошо. Я вполне разделяю мысль Я.И. о том, что видов не может быть "много". Их столько - сколько есть. И наша задача разобраться с этим. Компараторный метод стал одним из подходов к решению проблемы, только и всего. Его использование привело к той ситуации, которую мы имеем. Дробность системы тоже понятие несколько относительное, оно зависит от того, что мы берем за эталон. В сравнении с западноевропейской системой (созданной для "дефаунизированных" территорий) наша система сверхдробная. Но если брать отдельные группы, например, прудовиков или физид, и сравнивать нашу систему не с европейской, а с североамериканской, то иллюзия дробности и "большого числа видов" исчезает. Речь, по-моему, ведется у нас не о том, что видов "много", а о том, что система, созданная школой Я.И., не получила признания в мире. И мы знаем, что она не получила этого признания не только в силу каких-то своих недостатков, но и по социологическим, историческим (геополитическим?) причинам: "железный занавес", отсутствие возможности работы с типами, публикация на русском языке в подчас малодоступных изданиях и пр. Давайте отделять мух от котлет! Анализируя дискуссию выше, я вижу, что малакологи нового поколения, хотя и скептически относятся к компараторному методу, но не склонны одним махом сдавать все, что было сделано у нас в 1960-1990-е гг. в утиль, и разобраться с накопленным материалом как следует. То есть понять, что ценно и стоит взять с собой в светлое малакологическое будущее, а что можно оставить в прошлом. Конечно, это громадная работа, нужны десятилетия. Но вспомните, что система создавалась для громадной страны, шестой части суши, с огромным разнообразием природных условий и пр. Возможно, повсеместное внедрение компараторного метода и было способом по-возможности быстро разобраться с колоссальным видовым многообразием моллюсков бывшего СССР. Не большой секрет, что монографии Жадина в значительной степени следовали немецкой системе и даже многие описания видов переведены из Гейера или Эрманна. Это тоже было необходимостью во времена Жадина.
Используя метафору про больного, я скорее отношусь к тем, кто рассчитывает на выздоровление, но не ждет, что это произойдет легко и быстро. Перспективные молодые кадры в малакологию идут (почти все они на этом форуме представлены и не как "массовка", а как активные участники), нужно только подождать, когда это количество перерастет в качество. Пациент скорее жив, чем мертв :)


Последний раз редактировалось Максим Винарский 06 апр 2011, 09:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 06 апр 2011, 09:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Alexei Chernyshev писал(а):
В Европейской части РФ таксономические изыскания практически остановились – число зафиксированных для этой территории видовых названий если и изменяется, то за счет работ зауральских малакологов.

Вот ещё один "антимаксималистический" пример
Фролов А.А. 2010 Новые виды двустворчатых моллюсков рода Euglesa (Mollusca, Bivalvia) из водоемов северной части Кольского полуострова // Вестник Зоологии 44 (5): 393-402


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 06 апр 2011, 13:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 23:02
Сообщения: 69
Цитата:
Речь, по-моему, ведется у нас не о том, что видов "много", а о том, что система, созданная школой Я.И., не получила признания в мире. И мы знаем, что она не получила этого признания не только в силу каких-то своих недостатков, но и по социологическим, историческим (геополитическим?) причинам: "железный занавес", отсутствие возможности работы с типами, публикация на русском языке в подчас малодоступных изданиях и пр.

Честно скажу, Максим, Вы меня разочаровали... В ТЕ времена бок об бок с Я.И. в ЗИНе работали специалисты, которые проводили крупные ревизии в других группах животных - Загуляев, Рубцов, Кержнер, Бродский, Лихарев, Ушаков, Гурьянова и т.д. Их цитировали и цитируют за рубежом, их книги переводили на английский. Вся система высших таксонов гастрод и двустворок, которую построил Я.И. с соавт., была отвергнута и у нас, и у "них", но при этом ее хорошо знают за рубежом, ее там обсуждали, цитировали - она просто не подтвердилась ни последующими работами морфологов и палеонтологов, ни молекулярными данными. Добротно сделанная ревизия не оставит равнодушным даже закоренелого антисоветщика. А что мы видим у Я.И.? - огромная часть таксонов установлена в тезисах, ни одной фотографии, рисунки очень примитивны и часто недостоверны. Уже никто не вспоминает, из чего родился компараторный метод и внятно объяснить: почему моллюски с разными кривыми должны считаться разными видами? - Потому что так сказал Я.И. И что? Вы покажите мне хоть одну идею Я.И. в области систематики беспозвоночных (а их было очень много), которая была бы актуальной и востребованной сейчас хотя бы в нашей стране. Как можно относиться к идее выделения четырехногих клещей в отдельный класс? Точно такие же идеи постоянно рождались и в систематике пресноводных моллюсков, просто они не так очевидны, если занимаешься лимнеидами. Вы пишите о лимнеидах - это не совсем типичный случай, поскольку многое проработано и смягчено Кругловым. Даже система семейства на родовом уровне - единственное исключение, когда то, что многие считают родами, Я.И. с соавторами рассматривал как внутриродовые таксоны. Возьмите унионид и писидиид s.l.- кто может похвастаться более дробной системой на всех уровнях? - Никто в мире. То же относится к пресноводным прособранхам.
Единственное, что верно - Я.И. долго был невыездным - отсюда его нелюбовь к изучению типов, которая передалась вполне благополучным ученикам.
Цитата:
разобраться с накопленным материалом как следует

Кто разберет как следует? Вы? А кто еще? Я пишу о "как следует" - с анализом типов и молекуляркой. Допустим к 50 годам Вы разберетесь с лимнеидами Европейской части РФ и Сибири - это в идеале. А кто будет разбираться со всеми другими семействами в подобных масштабах? И на ДВ нет никого, кто начал бы критическую и тщательную работу хотя бы по одному семейству. Силюсь понять причины Вашего оптимизма, но не вижу объективных причин.
Цитата:
Возможно, повсеместное внедрение компараторного метода и было способом по-возможности быстро разобраться с колоссальным видовым многообразием моллюсков бывшего СССР.

Вот так и рождаются новые мифы о "светлом советском прошлом". Причина была совершенно не в этом. В СССР было много малоизученных групп. Во времена Старобогатова параллельно начали разбирать разнообразие морских моллюсков, но все делалось более или менее "в рамках". Причина в том, что Я.И. обладал громадной хоризмой и даром убеждения. В общении он был более чем приятным человеком + к этому редкая даже для того времени порядочность. Почему он решил облечь идеи Раупа в таксономический антураж - загадка (возможно, это свойство его личных научных амбиций, которые были). Его революционный подход сулил быстрое и перспективное описание большого числа новых таксонов - как следствие, быструю защиту кандидатской и докторской. Никто из малакологов бывшего СССР не смог на своих идеях взрастить такого большого числа кандидатов и докторов. Это особо хорошо понимали н.с. из бывших республик, причем от них не требовалось новых ИДЕЙ или даже понимания самого метода - все это им предоставлял Я.И., причем бескорыстно, нередко отказываясь от соавторства. Отсюда как раз именно то, с чего начал тему Михаил: почему в определителях Стадниченко столь много странных определений. Именно потому. И никаких других мотивов тут искать не нужно. У нас повсеместно плохо изучена фауна акароидных клещей, но не было такого "вала" периферийных специалистов, т.к. при всей их востребованности дело это сложное, ошибки в описаниях новых таксонов видны сразу, докторскую за 5 лет по этой группе не сделаешь. А с пресноводной малакофауной можно было и за 5 лет, и без особого напряга. Сейчас все меняется в обратную сторону и амбициозная молодежь это прекрасно чувствует. Я знаю двух авторитетных малакологов, которые отговаривали от "пресноводной" карьеры студентов, поскольку это очень трудное и бесперспективное занятие. И я это дело бросил, т.к. можно потратить уйму времени только для того, чтобы доказать синонимию вида А с видом В - то, что те же японцы и так знали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 06 апр 2011, 13:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Alexei Chernyshev писал(а):
Вся система высших таксонов гастрод и двустворок, которую построил Я.И. с соавт., была отвергнута и у нас

Прошу прощения за неосведомлённость - а можете ли привести ссылки на "наши" работы с опровержениями системы гастропод?
Alexei Chernyshev писал(а):
В ТЕ времена бок об бок с Я.И. в ЗИНе работали специалисты, которые проводили крупные ревизии в других группах животных - Загуляев, Рубцов, Кержнер, Бродский, Лихарев, Ушаков, Гурьянова и т.д. Их цитировали и цитируют за рубежом, их книги переводили на английский.

О! Ну опять понеслось "взять и разделить!". Кого-то и кто-то цитировал а кого-то и кто-то нет, не все зарубежные систематики и фаунисты принимают во нимание наши работы, во многом как раз благодаря факторам перечисленным Максимом. Вот цитата:
"Also there are some Russian studies describing new species. As these descriptions are in Russian, it has not been possible to confirm their identity." (K. Jensen Distribution and zoogeographic affinities of the nudibranch fauna (Mollusca, Opisthobranchia, Nudibranchia) of the Faroe Islands)
Alexei Chernyshev писал(а):
можно потратить уйму времени только для того, чтобы доказать синонимию вида А с видом В - то, что те же японцы и так знали.

как уже обсуждалось - не любой вид А синонимичен с видом В, как это считают европейцы или японцы.
Alexei Chernyshev писал(а):
Я знаю двух авторитетных малакологов, которые отговаривали от "пресноводной" карьеры студентов, поскольку это очень трудное и бесперспективное занятие.

Бесперспективное занятие учить потенциальных будущих учёных боятся трудностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 06 апр 2011, 18:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Алексей, давайте вернемся к Вашим вопросам лет через 20-ть :) Тогда и посмотрим, кто был прав: Вы с Вашим скептическим пессимизмом или я со своим оптимистическим взглядом на вещи. Пока, если честно, мы спорим о достаточно абстрактных вещах. То, что Вы пишете о текущем состоянии "пресноводной" малакологии в нашей стране, во многом верно. И отстаивать с пеной у рта, что Россия - родина слонов, я не собираюсь. Замечу, что большинство участников дискуссии с Вами согласно по существу, отвергая только некоторый максимализм Вашей критики. То есть, большинство активно работающих малакологов, для которых наука - это не только средство обустройства карьеры - сходятся в том, что не все ладно в датском королевстве.
Но в чем Ваша позитивная программа, кроме того, что нужно отринуть все, что сделано за 1960-1990 гг. и обратиться к незамутненному источнику таксономической истины? Честно сказать, я именно так понимаю Вашу программу. Прошу прощения, если понимаю неправильно.
Вы вот пишете про лимнеид. Для Сибири и Дальнего Востока здесь в принципе некуда возвращаться, так как альтернативной системы просто не существует, её нужно создавать заново, и с молекуляркой и с изучением типов. Я буду считать себя счастливым, если к 50 годам мне удастся на достойном уровне разобраться с системой семейства Европы и Западной Сибири. Вспомните Любищева, который всю жизнь занимался таксономией одного подсемейства земляных блошек. И у него не было по этому поводу никаких комплексов (а жуков-то так много!), хотя он не успел написать даже таксономической монографии об этой группе.
О том, что в основе неприятия системы Я.И. иностранцами лежат в том числе и социологические факторы (мной перечисленные) я неоднократно слышал от самих иностранных специалистов, которые попросту не могли разобраться в потоке таксономической литературы, поступающей из-за границ Советского Союза.
Жаль, что Вы "бросили это дело", но это Ваш выбор, его нельзя осуждать. Но и позиция Ваша - критика без сколько-нибудь внятной положительной программы - мне не очень близка.
И как же я рад, что мы, пресноводники, избавлены от потока "амбициозной молодежи", которая спит и видит, как бы побыстрее и без особого напряга защитить диссертацию :) Пусть ищет применения своим талантам в другом месте.


Последний раз редактировалось Максим Винарский 06 апр 2011, 19:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 06 апр 2011, 19:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 16:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Я отчасти согласен с Алексеем, в отношении того, что эволюционным путем ситуация по всем группам не решится. Проблема в том, что не так уж много появляется систематиков, причем не только в России, но и в Западной Европе. Уже сейчас, в значительной мере бывший СССР, Югославия и Польша становятся донорами таксономических исследований по принципу наши молодые систематики + европейские молекулярщики. Есть очень много групп по которым молодого аспиранта или постдока по такой схеме отхватывают с руками и ногами и у меня много знакомых, которые каждый год мотаются в какой-то зарубежный институт с материалами и работают на их матбазе под совместные исследования.
Но, конечно, далеко не по всем группам в этом плане одинаковая ситуация.
Например, реально финансирование под ревизии следующих групп:
Понто-каспийцы: Dreissenidae, Limnocardiidae, Neritidae, Pyrgulidae и т.д.
Реликты, ложащиеся в дунайскую тематику: Lithoglyphydae, Melanopsidae
Любые гидробиоидные группы
Группы, где есть вселенцы в Европу: Physidae, Corbiculidae, Sinanodonta
Обитатели древних озер – вся байкальская братия

Но вот если говорить о широкораспространенных группах, то здесь действительно проблема. В Европе активно изучают систематику всего нескольких групп – биттиний, прудовиков, отчасти катушек и лоббировать масштабные исследования многих крупных групп практически некому.
Мы все время говорим о моллюсках как об исключительной группе с таким разрывом между нами и западом, но здесь есть несколько аспектов. Во-первых, есть немало групп по которым систематика разных стран практически не сводилась до последнего времени и до сих пор существуют малопересекающиеся списки для разных регионов, среди которых, безусловно, масса синонимов – практически вся мейофауна, например.
А есть группы, где та же картина «железного занавеса», - например раки, многие группы клещей (но наши акарологии, в отличие от Старобогатова все описывали как новые виды и после развала СССР просто приехала толпа людей смотреть наши типы и сотнями закрывать виды). Практически «независима» от средиземноморской фауны наша черноморская.
И, кстати, про железный занавес – момент столкновения систематик после создания ЕС (и распада СССР) произошел для большинства европейских стран при создании различных чек-листов и номенклаторов. Вы думаете румынские, болгарские, югославские и прочие определители сильно были похожи на немецкие? Просто в случае России и Украины присутствовали национальные школы, которые сопротивлялись поглощению, а в очень многих мелких странах (я имею в виду и Восточную и Западную Европу) по многим конкретным группам вообще не было систематиков. В Болгарии по пресноводным моллюскам лет двадцать и фауниста ни одного не было, в Словении и Боснии – вообще ни одного малаколога. Я не заикаюсь о катушечниках, пизидиологах и т.д. Их и сейчас нет во многих крупнейших европейских странах. Дрейссенщики, вот, везде есть, а вот остальных не очень-то видно.
Я не говорю уже о моллюсках – это общая картина для водных беспов. Назначался в крупном ЕСовском проекте специалист, например по гастроподам или изоподам – брал национальные чек-листы от тридцати стран и за месяц приводил их к общему знаменателю, вычеркивая все виды, в которых он не уверен. И вот, например, представитель в проекте из Британии который в курсе группы отстаивал какие-то свои виды, а представитель из Испании видел, что вычеркнуто двадцать видов рода Ulitka, обзванивал университеты и музеи – нет ли специалиста по этой группе – ну и на нет и суда нет.
Проблема не в конфликте между нашими систематиками и западными, а в том, что скоро просто не с кем будет спорить – спорить с десятком европейских систематиков можно, а вот с несколькими тысячами «экологов» - нет. При этом и грамотных фаунистов становится в Европе все меньше – большинство экологов занимается редкими видами, модельными видами, видами вселенцами и видами-индикаторами. Да, по первым трем категориям будут идти и систематика и молекулярка и морфология и работы по распространению и т.д., но по всему остальному проблемы нарастают. Я уже как рецензент заворачивал пару сводок (не наших авторов) по биоразнообразию Дуная в европейские и американские журналы, где в одном списке фигурировали одновременно и виды по европейской системе, и они же по компараторной (за счет разного названия родов), и из локальных румынских, венгерских и т.д. определителей - совершенно варварская смесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 06 апр 2011, 19:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 16:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
И, в продолжение, насчет того, что нельзя опубликоваться с компараторной систематикой. Это в специальном малакологическом журнале нельзя опубликовать фаунистику с чек-листом компараторным. А такие журналы отмирают. Относительно экологической работы я могу привести с десяток рецептов как подать в хороший известный западный журнал статью по моллюскам, чтобы с большой вероятностью рецензентами не были малакологи-систематики, которые ее завернут по таксономическим причинам. Делать этого, правда, не буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 06 апр 2011, 20:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 15:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
С интересом читаю вашу дискуссию.

Я скептически отнесся к компараторному методу, как только узнал о его существовании. Тем не менее хочу его защитить от излишних нападок. Насколько я знаю, неоправданное описание новых видов связано не только с компараторным методом.
Mikhail Son писал(а):
Практически «независима» от средиземноморской фауны наша черноморская.
Вот именно. Я еще раньше вспомнил, как Милашевич описывал практически всю черноморскую фауну моллюсков в качестве новых видов. Определяет род, а к нему прибавляет видовое название "ponticus".

Другой пример, о котором уже говорили на форуме, -- конусы. Конхолог, описывающий новый вид, очень может иметь в этом меркантильный интерес...

Трудно сказать, что лучше: небольшое число "крупных" видов или большое число "дробных". Пройдут годы, разнообразие видов пересмотрят -- а тогда уже актуальность данной дискуссии будет примерно такой же, как сравнение европейского холодного оружия с турецким (что для историков определенную ценность имеет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 06 апр 2011, 20:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Ludwig писал(а):
Трудно сказать, что лучше: небольшое число "крупных" видов или большое число "дробных". Пройдут годы, разнообразие видов пересмотрят -- а тогда уже актуальность данной дискуссии будет примерно такой же, как сравнение европейского холодного оружия с турецким (что для историков определенную ценность имеет).

На мой взгляд лучше - это когда виды общепризнаваемы и большинтство исследователей единодушно в их отношении. Разумеется речь идёт о тех случаях когда их реально изучали со всех возможных аспектов, а то есть группы с "устоявшимися" видами которыми толком-то и занимались за всю историю один-два человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 11 апр 2011, 20:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 янв 2009, 15:45
Сообщения: 228
Насчет "железного занавеса" и потому недоступности наших публикаций трудно согласиться - не забывайте, что система гастропод Голикова и Старобогатова была опубликована в Malacologia (1976), система двустворок - в Philosophical Transactions of the Royal Society of London (1978), труды ЗИНовских малакологических совещаний, где также предлагалось, к сожалению, много новых таксонов, переводились регулярно в Malacological Review. Позвольте также мне заметить, как человеку, проработавшему несколько месяцев в Национальном музее естественной истории в Париже, что у меня не было случая, что бы в их гиганской коллекции переплетенных оттисков и ксерокопий (равно как и книг) я не нашел какой-либо советской работы - ВСЕ поступало. Насчет переводов - можете не сомневаться: я видел бумажные файлы и базу данных Буше и Рокруа, которые готовили номеклатор сем. гастропод и двустворок - ТАМ есть все. Все русские диагнозы переводились. Буше опубликовал как-то статью в Малакологии о том, что Zoological Record пропускает в среднем что-то 20% названий (по памяти цитирую), а вот он их видел. Равно как и в Лондоне есть все русские работы.
В 1990-е гг. я работал с А.И. Кафановым, которыл учился в аспирантуре ЗИНа в 1970-е гг. и он много рассказывал мне о "методах" Я.И. Старобогатова (ежедневных, так сказать), и приватно он характеризовал его "научного хулигана". Достаточно сказать, что О.А. Скарлато, хотя и был соавтором высших таксонов (сем. и выше) Старобогатова, не пошел по пути дробительства морских видов двустворок (Алексей Викторович приводил пример с Callista - единственный случай). Поэтому говорить о политической нелюбви к советской малакологии трудно. Старобогатов нанес гигантский вред системе двустворок на уровне сем. и выше - посмотрите номеклатор по двустворкам и новую систему Билера, Картера, Коана (кстати, у кого нет, могу прислать пдф): это теперь многолетний позор российской малакологии, невероятное обилие синонимов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 11 апр 2011, 20:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 янв 2009, 15:45
Сообщения: 228
И немного еще: Ярослав Игоревич, к сожалению, пропускал литературу, и важную. Например, где-то в 1990 г. я привез в ЗИН большую работу по арцидам, которыми я тогда занимался (Noda H. 1966. The Cenozoic Arcidae of Japan // Science Reports of the Tohoku University, Second Series (Geology). V. 38, N 1. P. 1-163), и которой (работы) он не знал, хотя еще в 1979 г. опубликовал систему "подотряда Mytileina" в тезисах опять (и переведенную в 1984) с большим числом подсемейств и сем. аркоидных двустворок. В работе Нода было много новых подродов рода Anadara, про которые он не знал (при наличии Zoological Record в ЗИНе), к которым он тут же стал относить известные виды и т.п., вмиг перевернув все с ног на голову. Аналогичным образом с его подачи в Черном море появилась "Cunearca cornea", не вникая ни в вид (индопацифический), ни в род (Атлантика) и т.п. Таких примеров множество (у меня сохранились его письма ко мне по поводу родов арцид). Трудно относиться к таким "видам" и "системам" серьезно: конечно, там где фауна была неизвестна, компараторщики попали пальцем в звезды и описали виды, которые сохраняться после детальных ревизий, но в других случаях, повторяю, был нанесен вред номенклатуре и систематике.
Насчет невыездности Я.И.: даже в советское время в ЗИН приезжали иностранцы. David Reid рассказывал мне о негативном общении с Я.И. - он был в ЗИне в 1980-е гг. и беседовал с Я.И., но у него сложилось впечатление о нем как упрямом человеке, который не хотел слышать аргументы.
Проблема мотивации Я.И. и его учеников относится к психологической загадке. Для меня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 09:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Спасибо за разъяснения! Конечно, версия "железного занавеса" явно недостаточна и не объясняет всего, но примеры с Лондоном и Парижем скорее исключение, чем правило. И дело не в политической нелюбви (этого как раз и не было). Все-таки, фактор языкового барьера тоже был существенен (если брать не переводные работы, а массу "текущей" малакологической литературы Советского Союза), особенно если учитывать работы с ревизиями на видовом уровне.

Konstantin Lutaenko писал(а):
посмотрите номеклатор по двустворкам и новую систему Билера, Картера, Коана (кстати, у кого нет, могу прислать пдф): это теперь многолетний позор российской малакологии, невероятное обилие синонимов.

Пришлите, пожалуйста, очень интересно будет посмотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 12:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 янв 2009, 15:45
Сообщения: 228
Интересна во эта таблица из Номенклатора Буше и Рокруа (я отправил Вам, Максим, пдф) - число таксонов уровня сем. и выше, описанных за всю историю малакологии - топ-лист:
Starobogatov 107
Scarlato 74
Gray 45
Waterhouse 34
Dall 28
Newell 23
S.A. Miller 16
Rafinesque 15
Habe 15
P. Fischer 14

Скарлато имеется в виду всегда в соавторстве со Старобогатовым (т.е. часть таксонов Старобогатов описал сам, наверное, больше пресноводные). Такие крупные фигуры как Грэй и (19 век) и Хабе (20 в.), даже до полусотни не дотянули. Большинство ушло в синонимы. Это создает нестабильность номенклатуры, вот что нехорошо. Но если сем. легко синонимизировать, то вот виды - намного сложнее, и здесь у вас - пресноводников - вся жизнь впереди!

На страницах "Бюллетеня ДВМО" мы предоставляем возможность печататься разным школам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1231
Konstantin Lutaenko писал(а):
(я отправил Вам, Максим, пдф)

Большое Вам спасибо, уже получил.

Konstantin Lutaenko писал(а):
На страницах "Бюллетеня ДВМО" мы предоставляем возможность печататься разным школам.


И это очень хорошо! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз об отечественной системе.....
СообщениеДобавлено: 17 апр 2011, 06:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 23:02
Сообщения: 69
Цитата:
а можете ли привести ссылки на "наши" работы с опровержениями системы гастропод?

Ее не опровергали - ее просто отвергли, без разъяснений. См. каталог Сысоева и Кантора. С уходом Голикова даже в ЗИНе таксономические списки стали готовить по западной системе. Разъяснения можно прочитать в "Mollusca: The southern synthesis. Fauna of Australia. Part B. 1998".
Цитата:
"Also there are some Russian studies describing new species. As these descriptions are in Russian, it has not been possible to confirm their identity." (K. Jensen Distribution and zoogeographic affinities of the nudibranch fauna (Mollusca, Opisthobranchia, Nudibranchia) of the Faroe Islands)

Jensen много чего писала и о своих коллегах. Надо учитывать, что она никогда не была специалистом по голожаберным (хотя писала статьи) - она занимается мешкоязычными, а их наши малакологи не описывали. Да и по голожаберным моллюскам в СССР не было хорошего специалиста - описания новых видов тогда действительно оставляли желать лучшего.
Цитата:
как уже обсуждалось - не любой вид А синонимичен с видом В, как это считают европейцы или японцы

В отношении унионид - практически все.
Цитата:
Бесперспективное занятие учить потенциальных будущих учёных боятся трудностей.

А я лишь о факте: в Москве НЕТ аспирантов и молодых ученых, которые занимались бы систематикой пресноводных моллюсков.
Цитата:
И как же я рад, что мы, пресноводники, избавлены от потока "амбициозной молодежи", которая спит и видит, как бы побыстрее и без особого напряга защитить диссертацию

Это неразумное утверждение - амбиции двигатель многого. Специфика московской аспирантуры в том, что подавляющее большинство аспирантов после трех лет аспирантуры пускаются в свободное плаванье, поэтому для них чрезвычайно актуально написать и защитить диссертацию, которую можно было бы предъявить потенциальному работодателю как достойную работу (точнее - публикации по теме диссертации). А что касается
Цитата:
мы, пресноводники, избавлены
- я уже писал, что очень многие ученики Я.И. стремились описать нужное число видов для диссертации. И теперь из этой туфты делаю заповедник отечественных достижений.
Цитата:
Но в чем Ваша позитивная программа, кроме того, что нужно отринуть все, что сделано за 1960-1990 гг. и обратиться к незамутненному источнику таксономической истины? Честно сказать, я именно так понимаю Вашу программу. Прошу прощения, если понимаю неправильно.

Я считаю, что необходим "откат" вроде того, который был предложен для унионид (в этом плане совершенно неверно, что на ДВ и Сибири некуда . Речь идет не о том, чтобы вернуться к определителю Жадина, а о том, чтобы закрыть все виды, которые обоснованы только компараторно. Если есть обоснования со стороны половой системы или радулы или скульптуры - это кое-что. Если нет - нет и вида. Это необходимо хотя бы потому, что НИКТО в европейской части бывшего СССР не владеет компараторным методом в классическом варианте. Т.е. уже сейчас старобогатовские виды большинства групп определяются сомнительно. И, конечно, откат на уровне родов и семейств - это вообще безболезненная процедура, и можно начать хотя бы с нее. Ведь проблема в том, что система на уровне родов и семейств напрочь лишена филогенетического обоснования. Скажем, род Aenigmomphiscola - говорят, что он хороший, но если это дериват одной из ветви Lymnaea s.l., то тогда мы имеем классический пример "парадокса выхухоли" (она - крот, произошла от кротов, но из-за своеобразия строения некоторые выделяют ее в отдельное семейство). Если этот род все же выделять, то нужно дробить и Lymnaea. Подобных таксономических несуразиц в системе Старобогатова очень много - о них писали и пишут, но, увы, я не вижу здравомыслия в рассуждениях "компараторщиков". Выделяются Nodulariinae - хорошо, но тогда что делать с Pronodularia и т.д.? Я спрашивал об этом Старобогатова - он ответил, что подсемейство выделил не он, а его ученик (приписав Я.И. в соавторы), что нужно менять его объем и диагноз. Прошло 20 лет и ничего не изменилось - некому менять и осмысливать. И этот пример типичный - так обстоят дела во многих группах.
Цитата:
Для Сибири и Дальнего Востока здесь в принципе некуда возвращаться, так как альтернативной системы просто не существует

По унионидам - как раз есть куда. Сократить число компараторных видов гастропод тоже можно, но вопрос упирается в то, что сами специалисты этого не хотят - непрестижно быть специалистом по фауне из 40, а не 140 видов.
Цитата:
я вижу, что малакологи нового поколения

Не люблю я этого молодежного пафоса - веет комсомольским собранием. Какое новое поколение?! Кроме Вас больше никого нет - все остальные это фаунисты, они погоды не делают. См. - опус нового поколения http://ibiw.ru/pdf/ref_frolov.pdf - и чего тут можно ожидать? Если в процесс не вовлекаются молодые исследователи из Питера и Москвы, то никаких существенных сдвигов ожидать нельзя.
Цитата:
Вспомните Любищева, который всю жизнь занимался таксономией одного подсемейства земляных блошек. И у него не было по этому поводу никаких комплексов (а жуков-то так много!), хотя он не успел написать даже таксономической монографии об этой группе.

Любищев опубликовал всего одну работу по этой группе. Он был занят работами философского толка - написал их много, рассуждал о теории таксономии, а реальной таксономией занимался мало, никаких революций там не произвел. Но главное - систематика этой группы и до, и после Любищева была единой, никакой особой русской систематики Alticinae не существовало. Я еще раз подчеркну то, что мы наблюдаем в систематике пресноводных моллюсков в нашей стране - явление из ряда вон выходящее. Ни в одной другой группе моллюсков такого нет, нет такой ситуации и в других группах пресноводных беспозвоночных. Я имею в виду совокупность 3х новшеств: 1) новый метод выделения видов, 2) новое зоогеографическое районирование как основа обоснования новых видов и родов, 3) новая система на уровне родов и семейств.
Цитата:
Мы все время говорим о моллюсках как об исключительной группе с таким разрывом между нами и западом, но здесь есть несколько аспектов. Во-первых, есть немало групп по которым систематика разных стран практически не сводилась до последнего времени и до сих пор существуют малопересекающиеся списки для разных регионов, среди которых, безусловно, масса синонимов – практически вся мейофауна, например.
А есть группы, где та же картина «железного занавеса», - например раки, многие группы клещей (но наши акарологии, в отличие от Старобогатова все описывали как новые виды и после развала СССР просто приехала толпа людей смотреть наши типы и сотнями закрывать виды).

Первый раз слышу о том, что "наша мейофауна" систематизировалась как-то иначе. Наши нематодологи работали в русле мировой систематики (а Филипьев - вообще классик мирового уровня), остракодологи - то же. О массовом сведении клещей в синонимы - буду рад за ссылку. Захваткин (как наиболее крупная величина) все типы новых видов смывал в раковину, но его виды потом переописывали. Дубинин, Соколов и т.д. - что-то сводили в синонимы, но не массово. Никто из наших акарологов не устраивал революций в области систематики конкретной группы. Те, которые работали в 70-90-ые (Кудряшова, Филиппова, Дубинина, Рябинин, Тузовский и т.д.) - это совершенно адекватные специалисты, понятные западным акарологам. Привели Милашевича - так его виды и закрыли без особых проблем, не было сомнений вроде
Цитата:
Трудно сказать, что лучше: небольшое число "крупных" видов или большое число "дробных"

Цитата:
Starobogatov 107

И это только двустворки! А с гастроподами - за 300. Я не могу понять, почему у нас столь поразительная тяга реставрировать этот
Цитата:
многолетний позор российской малакологии
? :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron