Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9980
Тем: 1177
Пользователи Пользователей: 583
Новый пользователь: Зубарева Мария

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 11, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 10
Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]

Новые комментарии

57 лет в Институте он проработал. Похороны в субботу. Игорь Моисеевич родился 28 сентября 1934 года в г. Свердловске. В 1958 г....
Программа с помощью которой вы можете получать трафик на свои сайты до 10000 в сутки с уникальных IP с 1 компьютера! Максимум...
У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 25 мар 2011, 23:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Ludwig писал(а):
Вот и получается, что лучше сначала давать видам "технические" названия вроде Physa H1N1, а после окончательной утряски присвоить имена, не противоречащие ранее известным именам и их типам.

лучше сразу давать нормальные имена а не плодить путаницу с никем не регламентируемым именами "техническими". Мы же не с вирусами работаем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 26 мар 2011, 08:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Ludwig писал(а):
Вот и получается, что лучше сначала давать видам "технические" названия вроде Physa H1N1, а после окончательной утряски присвоить имена, не противоречащие ранее известным именам и их типам.


В каком-то смысле, "окончательная утряска" - это утопия. Постоянно появляется новая информация об организмах, которая заставляет пересматривать их таксономическое положение и филогенетические связи. Кроме того, "технические" названия некрасивы и чисто формальны, они не несут никакой значимой информации в себе. А латинские биномены могут нести определенную информационную нагрузку, их легче запоминать, чем безликие технические номера-ярлыки и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 26 мар 2011, 12:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Максим, я бы тут выделил другое основное преимущество в использовании биномена - оно регламентируется МКЗН. Мы все видим, какая путаница с названиями сейчас, а что будет если отойти от правил номенклатуры и давать всему вольльные названия?
К слову сказать мне дводилось видеть грамотные работы где ряд видов был помечался типа "Ulitka sp. n. 1", "Ulitka sp. n. 2" и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 26 мар 2011, 13:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Да, и это тоже, разумеется. Названия типа "ulitka sp. 1" и т.д. вполне допустимы и приемлемы, но в совершенно конкретных технических случаях и для решения совершенно конкретных узких задач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 02 апр 2011, 20:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 16:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
По поводу Ulitka sp. № 1. В форуме уже обсуждались подобные формы и давалась ссылка на книгу с подробным раскрытием данного вопроса - я сейчас не вспомню уже где.
В общем, подобные вопросы объединяются понятием "открытая номенклатура" - т.е. временные названия в тех случаях, когда мы не можем дать линнеевские. Такая номенклатура в зоологической систематике современных форм используется редко, но в палеонтологии - постоянно, и, поскольку там есть множество ситуаций, когда вид невозможно определить, а при этом он может быть руководящим ископаемым, вопросы открытой номенклатуры подробно обсуждались, согласовывались с зоологическими и ботаническими комиссиями и в результате были на каких-то конгрессах выработаны общие для всех групп элементы открытой номенклатуры - sp., sp. indet., incerta sedis, aff., cf., ex gr. и т.д. Т.е., и МКЗН и ботанический кодекс имеют свои особенности, но весь комплекс этих вопросов не охватывают - это и не входит в их задачи, но при этом есть общая система открытой номенклатуры, не противоречащая ни одному из кодексов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 06 апр 2011, 11:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Нарыл я, друзья, несколько статей по этому вопросу:
Wethington & Lydeard, 2007 Molecular phylogeny of Physidae (Gastropoda: Bassommatophora) based on mitochondrial DNA sequences // J. Moll. Stud.
Pip & Franck, 2008 Molecular phylogenetics of the central Canadian Physidae // Can. J. Zool.
Dillon, Earnhardt & Smith Reproductive isolation between Ph. acuta and Physa gyruna in joint culture // Am. Mal. Bull.

любопытно что ни одна из этих работ не подтверждает самостоятельность таксонов Ph. integra и Ph. heterostropha.
Кому интересно могу скинуть на ящик, к сожалению они слишком тяжелы для форума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 27 фев 2013, 18:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 12:25
Сообщения: 60
Здравствуйте,
Перед тем как составить свое мнение, решил обратиться к матерым специалистам.
Здесь далее фотографии физ из Центрального Казахстана.
3 вида, 2- Physa, 1- Aplexa. Интересно, кто как их определит? Слишком уж сложно по 6 тому.

1.


Вложения:
Aplexa.jpg
Aplexa.jpg [ 89.44 KiB | Просмотров: 5858 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 27 фев 2013, 18:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 12:25
Сообщения: 60
2.


Вложения:
0011bс.jpg
0011bс.jpg [ 101.55 KiB | Просмотров: 5857 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 27 фев 2013, 19:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 12:25
Сообщения: 60
3.


Вложения:
physa-myzdybulak-a.jpg
physa-myzdybulak-a.jpg [ 52.74 KiB | Просмотров: 5856 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 27 фев 2013, 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 12:25
Сообщения: 60
Местонахождения:
1- басс. р. Нуры, пересохшее русло р. Шийлы
2. р. Ишим, Акмолинская обл.
3- р. Муздыбулак, система канала К. Сатпаева (Иртыш-Караганда)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 28 фев 2013, 19:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
По фотографии сказать наверняка трудно. Хорошо бы раковины в руках повертеть. Но - чисто гадательно - напишу свое мнение.
1. Aplexa hypnorum
2. Physa bulla (некоторые, возможно, соответствуют виду Physa adversa из 6-го тома).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 28 фев 2013, 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 12:25
Сообщения: 60
Да, действительно трудно по фотографиям, но и вертеть в руках получается слабо- слишком хрупкие они.
Первая у меня получилась ataxiaca
Вторая - bulla/adversa/fontinalis, из этой группы, тут кому что ближе.
по третьей я склоняюсь к skinneri (или ее двойник), м/скульптура видна даже а этой фотографии, вариабельность, особенно по апикальному углу бешенная:

Вложение:
ind-myz.jpg
ind-myz.jpg [ 49.15 KiB | Просмотров: 5831 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 01 мар 2013, 05:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Я склоняюсь к тому, что Physa skinneri, которую некоторое время назад начали обнаруживать на просторах бывшего СССР, не что иное как Physa bulla в понимании Старобогатова с соавторами (1989). Что такое Aplexa ataxiaca вообще непонятно, в свете данных последней мировой ревизии физ Taylor'a (2003).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 01 мар 2013, 19:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 12:25
Сообщения: 60
ataxiaca, hypnorum- пока не суть важно. Единичные находки интересны, но лицо определяется массовыми видами.
По Вашему получается, пусть и примерно, что 2 и 3 один и тот же вид. Но, их различия бросаются в глаза- исчерченность раковины, швы между оборотами, форма раковины и устья. Условия обитания примерно одинаковые- старицы рек с непродолжительным периодом паводка, богатая детритная "подстилка", гидрофиты примерно одни и те же, в ишиме нет элодеи, как в канале, но физы ее не особо жалуют, в отличии от Anisus.
Кроме этого, есть предположение, что 3- это иртышская инвазия, в родственных бассейнах (Оленты, Силеты, а тем более- Талды) физ пока не найдено, что еще более заинтриговывает ситуацию. В Ширедты-Канале гидрофауна так понамешана, что происхождение уже трудно выявить, даже для достаточно изученных в регионе рыб (шиповка- местная или иртышская, уже не разобраться). Могли быть завезены и с Северного Казахстана с лещом, с судаком с Южного (последнее маловероятно). Что самое интересное, этот вид концентрируется на участе 8-9 гидроузлов и впадающих в него рек (в центре трассы) и более пока нигде не было.
Лично я пока склоняюсь к мнению украинской школы- Ph. fontinalis и Ph. skineri.
Еще одно "но"- если 3- bulla, то исходя из определительных ключей Старобогатова, arachleica уже не отличается от него апикальным углом.
Вопросом больше чем ответов, надо просто на чем-то остановиться, выдав на гора как можно больше информации, я лично считаю так.
Да и есть большая просьба, наверное у кого-нибудь есть несколько статей, у нас в РК плохо со старыми (и не очень) изданиями, тем более импортыми. Если есть скиньте на мыло karagan-da@mail.ru ,на бедность, буду очень признателен:

Старобогатов Я. И., Прозорова Л. А., Затравкин М. Н. Состав семейства Physidae (Gastropoda, Pulmonata, Lymnaeiformes) Сибири и Дальнего Востока СССР (с замечаниями о европейских физидах) // Бюлл. МОИП. Отд. биол. — 1989. — 94, 1. — С. 62–76.

Taylor D. W., Sitnikova T. Studies on Physidae (Gastropoda: Hygrophila) in Siberia, Ukraine and Mongolia // Еколого-функціональні та фауністичні аспекти дослідження молюсків, їх роль у біоіндикації стану навколишнього середовища. — Житомир: Волинь, 2004. — С. 218–219.

Taylor D.W. 1954. A new Pleistocene fauna and new species of fossil snails from the high plains. Oc-casional Papers of the Museum of Zoology, University of Michigan, 557: 1-16.

Taylor D. W. Introduction to Physidae (Gastropoda: Hydrophyla): Biogeography, classification, mor-phology.// Revista de biologia tropica, -2003, -Vol. 51, -Suppl. 1, -P. 1-300.

-надо же обратиться к первоисточникам, что переварить все это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 02 мар 2013, 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Я не случайно сделал оговорку, что пишу гадательно. Определять по фото наверняка невозможно. Вот Вы пишете о характере швов и различий в исчерченности, но на Ваших фото этих деталей просто не видно. В том виде, как номера 2 и 3 преставлены на Ваших изображениях, я не готов считать их разными видами. Если Вы хотите серьезно заняться именно физидами, но стоит осваивать их анатомирование. Раковина может быть обманчива. Если говорить об инвазиях, то в голову сразу приходят костателлы, но у Вас явно не костателла на фото (хотя вскрытие покажет).
У меня есть все труды из Вашего списка, кроме, увы, работы 1954 года с первоописанием скиннери. Постараюсь скинуть Вам на "мыло" сегодня или завтра.
По поводу названия Physa skinneri. Если верить покойному Тэйлору, то этот вид оказывается весьма широко распространен по Евразии, как минимум от Восточной Европы до Прибайкалья. Но я не верю, что никто из европейских систематиков не описывал его раньше, до 1954 года. Вообще, это крайне маловероятно, что вид с такими хорошими отличиями не обнаруживался в Европе ни разу, пока вот не приехад дядя из Америки и не открыл нам всем глаза. Пока я придерживаюсь гипотезы, что Ph. skinneri - это не самое раннее из пригодных названий для этой физы. Например, Physa taslei вполне может быть более старым. И ещё. Хотелось бы побольше доказательств (молекулярных, например) того, что североамериканские Ph. skinneri видоспецифичны со, скажем, физами "скиннери" с юга Украины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron