Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9875
Тем: 1149
Пользователи Пользователей: 548
Новый пользователь: Babushkines

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 13, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 13
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?
Погуглите "библиотека флора и фауна", там все что опубликованы есть.

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Physidae
СообщениеДобавлено: 24 мар 2011, 17:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 14:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Уважаемые биологи, о чем вы спорите?

Провести ревизию системы пресноводных моллюсков, в том числе физид, очень стоило бы, причем на основе новейших достижений науки. А всякий там компараторный метод и морфометрия делу не поможет. Согласитесь, ясно, что такие "сложные" группы надо исследовать на гораздо более высоком уровне. Боюсь, не то что в Житомире, а в Киеве и даже в Москве для этого недостаточно оборудования и людей. Впрочем, "тупой" анализ генома методами мат.статистики тоже, наверняка, ничего вразумительного и достоверного не даст. Если же когда-нибудь удастся выяснить видовой состав Physidae, тогда уже можно будет ставить вопрос о голотипах, паратипах, лектотипах и т.д., чтобы грамотно присвоить названия этим видам.

Если вас волнует вопрос о плагиате или искажении информации цитируемых авторов, то это совсем другой разговор: судебные иски, письменные опровержения, компенсации за моральный ущерб...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Плагиат и фальсификация в ревизии по физидам Украины
СообщениеДобавлено: 24 мар 2011, 18:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2008, 13:59
Сообщения: 601
Ф.И.О. : Игорь Довгаль
[Если же когда-нибудь удастся выяснить видовой состав Physidae, тогда уже можно будет ставить вопрос о голотипах, паратипах, лектотипах и т.д., чтобы грамотно присвоить названия этим видам.]

А как выяснить видовой состав, если не грамотно присвоить, т.е. не установить правильные видовые названия? Для этого и существует эталон вида - типовой материал. Только не всегда до него можно доехать на аспирантскую стипендию... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Плагиат и фальсификация в ревизии по физидам Украины
СообщениеДобавлено: 24 мар 2011, 18:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 14:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Igor Dovgal писал(а):
А как выяснить видовой состав, если не грамотно присвоить, т.е. не установить правильные видовые названия? Для этого и существует эталон вида - типовой материал. Только не всегда до него можно доехать на аспирантскую стипендию... :(

Как выяснить? Для начала походить по болотам-рекам-озерам и пособирать живых моллюсков. Далеко ездить не надо :) Потом уже понадобится дорогое оборудование и потребуется высокая квалификация специалистов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Плагиат и фальсификация в ревизии по физидам Украины
СообщениеДобавлено: 24 мар 2011, 20:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 15:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Ludwig, с составом то по европейским физидам как раз все понятнее, чем с номенклатурой. Я в кратце обрисую, раз уж целая тема выложена.
Физиды - преимущественно неарктическая группа - большинство видов живут в Америках. В Европе, Африке и на Ближнем Востоке есть несколько видов аквариумных физид, вселившихся еще в 19-м веке - Physa acuta, integra, heterostropha и gyrina. С ними есть много вопросов, но их опустим. Есть аплекса - один вид по западной систематике или несколько по старобогатовской. Но они тоже не в центре внимания.
Была компараторная ревизия, которая показала, что, собственно, Physa fontinalis из Фенноскандии, Балтики и т.д. отличается по контуру раковины от физ от Северного Причерноморья и аж до Тихого океана. Physa fontinalis кругленькая, - у нее завиток совершенно скруглен, а у других он вытянутый и раковина более яйцевидная (Physa adversa), а на юге есть физы с практически острым завитком (в Европе - Physa bulla). Оба таксона совершенно бездоказательно и неадекватно из синонимов восстановлены, например - Physa bulla на основании цитирования (к самому первоописанию доступа у авторов не было), что этот вариетет более стройный. Плюс по Сибири еще целый ряд видов.
В общем, я просмотрел в ЗИНе голотипы (раковины) всех описанных при этом видов, а также материалы по восстановленным, в т.ч., Physa adversa и Physa bulla, и в сочетании с моими материалами - по морфологии раковины - совершенно непрерывный градиент заострения завитка (вероятно по направлению к более засушливым условиям), но от Physa fontinalis они безусловно отличаются и не только формой. И граница ареалов между ними как каз идет примерно по черноморско-балтийскому водоразделу.
Тут бы его описывать-переописывать, но на первую житомирскую конференцию приехал покойный Дуайт Тэйлор - крупнейший американский (и, соответственно, мировой) специалист по физидам с коварной целью сделать сборы физ в черноморском бассейне и обнаружил, что никакая здесь не Physa fontinalis, а широкораспространенная в Канаде и на севере США Physa skinneri. А потом ему еще из Сибири материал предоставили - оказалось, что и там она. Была по этому поводу небольшая публикация с указанием, кстати еще и признаков по мягкому телу - у Physa fontinalis оно довольно массивное и краями мантии почти выходит за раковину, а у Physa skinneri - нет. Я у живых экземпляров эту разницу очень четко наблюдал. В общем, довольно логичная картина - много видов в Америке, от Берингова пролива до нас Physa skinneri и на небольшом краешке Евразии - Physa fontinalis. Возможно, еще на каких-то краях - локальные молодые виды. Конечно, надо делать филогеографию, но примерно картина понятна и разница между Physa fontinalis и европейско-сибирским видом (видами) очевидна. В ревизии Лейченко разница не очевидна, поскольку ни на опубликованных фотографиях, ни на тех оригинальных, с которыми я ознакомился Physa fontinalis просто нету - у меня есть сборы из Финляндии и я смотрел много материалов из Балтики - это совершенно внешне непохожие на наших звери.
А вот с номенклатурой вопросы все равно есть, тем более, что Physa skinneri описывалась по фоссильным экземплярам, очень кратко - "по-палеонтологически" и без рисунка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 24 мар 2011, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 18:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
тему разделил, а то пошло-поехало....
Ludwig писал(а):
компараторный метод и морфометрия делу не поможет

первое, возможно что и не поможет, а второе обязательная часть добротного исследования.
Ludwig писал(а):
Боюсь, не то что в Житомире, а в Киеве и даже в Москве для этого недостаточно оборудования и людей.

Ассоциация: "Штаб, штаб... нас осталось всего пять человек.. вышлите подкрепление и усильте артобстрел.....". Для проведения хорошей ревизии вполне достаточно одного человека вооруженного бинокуляром :-) разумеется помощь коллег - так же вещь нужная... но главное - энтузиазм и желание сделать качественную работу.
Ludwig писал(а):
Как выяснить? Для начала походить по болотам-рекам-озерам и пособирать живых моллюсков. Далеко ездить не надо Потом уже понадобится дорогое оборудование и потребуется высокая квалификация специалистов...

вот героиня обсуждаемой в исходной теме работы так сделала и что? Чтобы провести ревизию нужно иметь большие выборки, желательно из разных регионов. Это вполне возможно сделать на базе какой-либо коллекции и музея. Но как правильно замечали тут необходимо работать и с типовым материалом.
Mikhail Son писал(а):
Была по этому поводу небольшая публикация с указанием, кстати еще и признаков по мягкому телу - у Physa fontinalis оно довольно массивное и краями мантии почти выходит за раковину, а у Physa skinneri - нет.
Миш, можешь скинуть эту работу?

и ещё вопрос: в пресловутом 6-ом томе для того чтобы по ключам выйти на integra-acuta нужно пройти пункт что раковина непрозрачная, в то время как у этих видов она очень даже прозрачная. Кто-ть знает, это имеет сколь-либо реальное обоснование или очередной косяк определителя?
Также мне не совсем понятна ситуация с родовой принадлежностью этих зверей: в 6-ом тому они почему-то указаны как Costatella а у Tailor они Haitia. Последняя точка зрения мне симпатична, ибо если и впрямь между указанными родами есть различия в копулятивном аппарате, то они должны отличаться даже с точки зрения Старобогатова.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 25 мар 2011, 08:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1219
Я считаю подход Тэйлора к палеарктическим видам рода Physa сверхупрощенным. Не будем забывать, что свои суждения он высказывал на основе изучения сравнительно небольшого материала, без должного анализа изменчивости, в том числе и в географическом аспекте. Если брать только Урало-Западносибирский регион, к примеру, то у нас довольно четко выделяются и по конхологии и по анатомии две группы (вида?) рода Physa: одна с закругленной раковиной (Ph. fontinalis - Ph. adversa), другая - с высоким заостренным завитком (Ph. skinneri - Ph. bulla - Ph. taslei и ещё ряд номинальных видов). То есть гипотеза о том, что Ph. skinneri - единственный вид Physa у нас не выдерживает никакой критики. Такая же ситуация наблюдается в водоемах окрестностей Гамбурга, думаю, что и ещё в других местах. Недавно получил свежий материал из Швеции - близкий к типовому местонахождению Ph. fontinalis. Такие же физы живут и в Обь-Иртышском бассейне, например. То есть, не всё так уж просто, как представляется из работ Тэйлора. И вообще, я не верю, что Ph. skinneri, так широко распространенная по Европе и Сибири, не была описана никем из европейских малакологов задолго до Тэйлора. То есть Тэйлор подобрал хорошо известное ему название им же самим описанного вида (ископаемого, из Северной Америки) для обозначения предполагаемого "вновь обнаруженного" вида из Палеарктики. Весь этот вопрос нуждается в тщательнейшей ревизии, в том числе и молекулярными методами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 25 мар 2011, 11:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 15:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Да, Максим, я тоже согласен относительно номенклатурного приоритета, тем более, что есть преимущество у видов, описанных по рецентной фауне. И по ареалам - они тоже перекрываются - у меня есть находки именно Physa fontinalis из Придунайских озер, но, вероятно, все-таки пятнами. И я думаю, что более вытянутая форма - адаптация к более жарким местам, так, что внутри каждой из этих групп есть еще, вероятно широтный градиент и в каких-то промежуточных регионах они могут морфологически сближаться - это все надо изучать.
В плане молекулярки - безусловно надо делать филогеографию по большому количеству точек и желательно в одном пакете по Америке, Сибири, Причерноморью, Балканам и Западной и Северной Европе. И с тщательным подбором материала по регионам близким к Берингову проливу.

Пока что была опубликована только одна достойная молекулярка по физам -
http://article.pubs.nrc-cnrc.gc.ca/ppv/ ... artPage=10
По ней выходит, что из американских видов Physa skinneri образует отдельную кладу предельно близкую к европейской Physa fontinalis (из Голландии)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 25 мар 2011, 11:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 15:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Иван,
заметку по skinneri поищу - но у меня, к сожалению большая часть научных книг глубоко запакована - переезжаем в этом году в другой корпус.
Относительно прозрачности-непрозрачности - у комплекса Physa acuta, integra, heterostropha раковина более прочная и с несколько грубоватой поверхностью. В природе она обычно мутнеет, покрывается сетками трещинок, обрастает водоросями и т.д. В результате, она обычно непрозрачная. Но это все еще, по-видимому сильно зависит от состава воды - аплексы и физы в некоторых водоемах тоже или стекловидно-прозрачные, или покрыты светло-коричневым периостракумом. Мне попадались прозрачные Physa acuta и Physa integra, главным образом из аквариумов или искусственных водоемов, но все равно это были плотные коричневые раковины - не стекловидно-прозрачные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 25 мар 2011, 11:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 18:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
пока что просмотренные мной материалы из Абхази имеют полупрозрачную раковину., иногда, правда покрытую коричневатым налётом, который легко удаляется. Собственно к окраске раковины отношения он не имеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 25 мар 2011, 12:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 14:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Дорогие специалисты, большое всем спасибо, особенно Михаилу Сону.

Я понял, что серьезная проблема состоит в ареалах видов. Недостаточно изучать физ в окрестностях Житомира: пусть кто-нибудь их пособирает в окрестностях Киева, Винницы... далее везде. Материала должно быть как можно больше. Далее понадобятся современные методы. Тут, конечно, "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"
Вот только в чём вы меня не переубедили -- это в том, что якобы крайне важен типовой материал. Эти "типовые" экземпляры настолько превратно отражают реальную картину мира, что они, скорее, только запутать дело могут. Классификацию придется проводить заново -- по большому набору новых экземпляров.

Пока я твердо понимаю только одно. Когда мне говорят, что физы, которых я собирал в Подмосковье, (с тупым коротким завитком и пухлым телом) -- это не Ph.fontinalis, а Ph.adversa, я не должен принимать это утверждение всерьез. В общем, как Сократ: я знаю только то, что я ничего не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 25 мар 2011, 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 18:20
Сообщения: 1311
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Ludwig писал(а):
Вот только в чём вы меня не переубедили -- это в том, что якобы крайне важен типовой материал. Эти "типовые" экземпляры настолько превратно отражают реальную картину мира, что они, скорее, только запутать дело могут.

Есть правила, которые нельзя игнорировать, ибо только проанализировав типы можно установить - пригодно ли это название для этой формы или нет. Разумеется анализ типов вероятно не подтвердит и не опровергнет самостоятельность видов, но ответить на один из самых сложных вопросов - как этот вид называется он поможет. В конце концов еть МКЗН чётко регламентирующий многие моменты.
В этом плане показателен недавний пример пример, когда Круглов и Старобогатов выделили среди европейских радиксов два вида - L. auricularia и L. psilia. Затем наш софорумчанин Максим Винарский совместно с П. Глоэром подтвердили самостоятельность обеих форм, НО вышло так что типы L. psilia относятся как раз к той форме которая по Круглову является auricularia, что соответсвенно привело к переописанию L. psilia sensu Kruglov et Starobogatov как нового вида L. parapsilia. Суть видов осталась прежней и их самостоятельность получила новые обоснования, а названия приведены в порядок. Зачем это нужно? Чтобы малакологи друг друга понимали - у одного названия должна быть одна трактовка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 25 мар 2011, 13:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1219
Mikhail Son писал(а):
Иван,
заметку по skinneri поищу - но у меня, к сожалению большая часть научных книг глубоко запакована - переезжаем в этом году в другой корпус.

Миша, напиши, о какой заметке идет речь. Вдруг у меня есть.
Филогеографию по физидам делать пока затруднительно, так как ни одна из известных мне групп в Европе молекулярной систематикой физид не занимается, да и материала пока маловато. Но, возможно, что удастся сделать в ближайшие 2-3 года хотя бы предварительный анализ отдельных выборок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 25 мар 2011, 18:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2008, 15:50
Сообщения: 456
Ф.И.О. : Михаил Сон
Максим,
я имею в виду материалы Тэйлора и Ситниковой на одной из Житомирских конференций - они там еще продублированы на русском и английском. А по поводу филогеографии - да, скорее выходить на американцев - для них это, вероятно, будет интереснее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 25 мар 2011, 18:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:58
Сообщения: 1219
Ну, этот сборник у меня есть, могу без проблем отсканировать (кажется, там русский текст не вполне идентичен английскому). С американцами большая проблема как передавать материал. Кто-то мне говорил из коллег-малакологов, что туда просто так ничего фиксированного не пошлешь, а таможню на хромой козе не объедешь. Я, правда, туда никогда ничего не пробовал посылать, так что может не так все и плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Physidae
СообщениеДобавлено: 25 мар 2011, 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2008, 14:10
Сообщения: 354
Ф.И.О. : Дородницын Людвиг
Ivan N. писал(а):
...НО вышло так что типы L. psilia относятся как раз к той форме которая по Круглову является auricularia, что соответсвенно привело к переописанию L. psilia sensu Kruglov et Starobogatov как нового вида L. parapsilia.
Вот и получается, что лучше сначала давать видам "технические" названия вроде Physa H1N1, а после окончательной утряски присвоить имена, не противоречащие ранее известным именам и их типам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron