Вход в систему

Поиск и статистика


На главную Всего сообщений: 9980
Тем: 1177
Пользователи Пользователей: 580
Новый пользователь: amanuly90

Кто сейчас на конференции Сейчас посетителей на конференции: 21, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 21
Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

Новые комментарии

Программа с помощью которой вы можете получать трафик на свои сайты до 10000 в сутки с уникальных IP с 1 компьютера! Максимум...
У меня без регистрации требовало регистрацию.
Вероятно, да. Я не проверял, потому что всегда вхожу как зарегистрированный пользователь.
Только после регистрации свободный доступ?

Счетчики и реклама



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2009, 22:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Набежал один вопросик, впрочем, давно у меня витавший, насчет точности определения одной маленькой катушечки из рода Hippeutis. Наиболее употребительное русскоязычное название - катушка сплюснутая. Сейчас у меня случился с ними "демографический взрыв", в смысле развелись в необычайном количестве, поэтому и вопрос риторический: "как их теперь называть?". Разные источники, по сути с частотой 50% х 50% истолковывают либо как H. complanatus, либо H. fontana. В принципе, название "сплюснутая" и есть перевод с латыни первого из них, но второе встречается не менее часто. Короче, какое из них более точное? Конечно, понимаю, что это должно быть то, которое датируется более ранним сроком описания, но все равно, хотелось бы услышать мнение узких специалистов. А может быть это просто близкие виды?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2009, 23:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
как я понимаю Hippeutis complanatus (Linnaeus, 1758) и Hippeutis fontana (Lightfoot, 1786) - разные вид по ситсеме Старобогатова и др. но один вид по западной системе. В последнем случае фонтана - младший синоним комплантатуса. Так что тут всё зависит от того какой ситемы Вы придерживаетесь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2009, 00:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Иван, у Цаллолихина "компланатуса" нет, хотя он явно следовал Старобогатову. Есть зато H. fontana, плюс еще H. diaphanella, H. euphaea, H. riparius. Вообще во многих каталогах встречается либо одно название, либо другое. А вот у Кантора, действительно, оба. Но тогда должны быть между ними и кое-какие явные отличия, в смысле конхологические, генитальные и др.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2009, 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
я это уже заметил и думаю что в данном случае вероятно комплантатус согласно Старобогатову и др., 2004 комплантатус вовсе не обитает. а у Кантора этот вид взят из Жадина, который считал всё это одним видом. Кстати в электронном каталоге стоит непонятная ссылка на работу Старобогатова, 1997 но в списке литературы её нет почему-то. в общем как будет время поищу материал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2009, 21:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
История с "компланатусом" - одна из самых темных в истории становления отечественной системы пресноводных моллюсков. По крайней мере, дробление вида Hippeutis complanatus на три самостоятельных вида толком не было объяснено и оговорено в известной мне таксономической литературе. Но здесь надо различать две стороны проблемы. Первое - существуют ли реально три вида Hippeutis вместо одного. Второе - почему из отечественной системы исчезло видовое название Hippeutis complanatus, до сих пор широко применяемое на "гнилом Западе". Будем разбираться.
По моим данным, впервые о наличии трех видов внутри рода Hippeutis, различающихся в том числе и по анатомии, упоминает Е.А. Казанников в маленькой заметке, опубликованной (где бы вы думали?) - в сборнике "Водоемы Сибири и перспективы их рыбохозяйственного использования" (Томск, 1973). Естественно, что большинство ныне здравствующих малакологов, кроме сибирских, не знают такого сборника и не подозревают о том, что там опубликованы довольно любопытные вещи (именно там, кстати, впервые предложено раздробить L. stagnalis на два самостоятельных вида). Но публикация Казанникова была лишь маленькой заметкой, без рисунков и детального описания ситуации. Просто констатация факта. Далее. В статье Л.В. Кривошеиной и Я.И. Старобогатова под заглавием "Состав и зоогеографическая характеристика пресноводной малакофауны горной части бассейна Верхнего Иртыша" (Зоологический журнал, 1973 год, № 3) снова было упомянуто о трех самостоятельных видах Hippeutis, причем, если мне не изменяет память (статьи под рукой нет), в статье было указано, что Hippeutis complanatus - это непригодное (в номенклатурном смысле) таксономическое название. Но опять же без особой аргументации. Когда я сообщал своим немецким коллегам о том, что H. complanatus - непригодное название, они выражали глубокое изумление. Так как я специально не изучал этот вопрос, то не знаю ни аргументов в пользу непригодности ни того, насколько эти аргументы серьезны. А может быть, надо ещё раз прочитать статью Кривошеиной-Старобогатова :) О реальности видов Hippeutis мне судить сложно, опять же, я не разбирался с этими видами как следует. Но в любом случае сообщение Казанникова о наличии анатомических различий должно быть проверено. В автореферате Алены Уваевой про планорбид Украины (Житомир, 2006) говорится о том, что H. fontana более или менее надежно отличается от H. diaphanella и H. euphaea, а два последних вида практически неотличимы друг от друга. Но при этом в итоговом списке видов у этого автора необъяснимым образом вновь возникает H. complanatus, а вопрос о статусе H. fontana так и остается неясным. Автор пишет, что по результатам дискриминантного анализа виды рода Hippeutis "погано розмежовуються мiж собою i характеризуються значною подiбнiстю метричних параметрiв черепашки i статевоi системи один до одного". Но мне трудно судить о том, погано или не погано, поскольку не ясно в данном случае какие выборки использованы автором, синтопические или нет, каков объем этих выборок, какие именно признаки включены в анализ. Да и одного дискриминантного анализа маловато, по-моему, для окончательных суждений. Одним словом, вопрос остается открытым. Мне кажется, что наличие двух самостоятельных видов рода вполне возможно. Ситуация с H. complanatus заслуживает особого изучения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2009, 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Ivan N. писал(а):
Кстати в электронном каталоге стоит непонятная ссылка на работу Старобогатова, 1997 но в списке литературы её нет почему-то. в общем как будет время поищу материал.


Обижаешь, начальник! :D В электронном каталоге стоит ссылка на Starobogatov (1977) - это всем хорошо известный определитель пресноводных беспозвоночных Европейской России 1977 года. Правда, в списке литературы её действительно нет, упущение однако :cry:
Но в "Каталоге" действительно фигурирует H. complanatus - с примечанием относительно всей этой странной ситуации. К сожалению, все это будет продолжаться вплоть до опубликования полной и основанной на современных методах ревизии рода. Ждем-с.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2009, 13:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
тьфу блин!!! а я смотрю ссылка знакомая - перерыл все ксерокопии и сканы статей которые есть дома связанные с катухами - глухо. и почил в непонятках. то что это книжка из головы вылетело напрочь :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2009, 13:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
комлантатус согласно Кривошеиной и Старобогатову не есть непригодное название просто "описание данное Линнеем не соответствует ни одномк из указаных видов" :) так что по-видимому я был не так далёк от истины :roll: :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2009, 14:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Максим Винарский писал(а):
В автореферате Алены Уваевой про планорбид Украины...

а в её монографии указаны ещё и результаты дисперсносного анализа половой системы однако тоже указана большая степень сходства (насколько я понимая украинский язык - с ним у меня проблемы).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2009, 14:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Ivan N. писал(а):
комлантатус согласно Кривошеиной и Старобогатову не есть непригодное название просто "описание данное Линнеем не соответствует ни одномк из указаных видов" :) так что по-видимому я был не так далёк от истины :roll: :D


Спасибо, Иван, за уточнение. Однако, если это так, то все равно нужно разбираться - куда тогда делся H. complanatus. А этого, насколько я знаю, в отечественной литературе не было сделано.
Что же, давайте будем читать Линнея. У него дано такое описание этого вида:
Вложение:
имени-1.jpg
имени-1.jpg [ 32.6 KiB | Просмотров: 6681 ]

Что в переводе означает: "раковина в нижней части (deorsum) килеватая, выпуклая, с пупком. Сверху (?) плоская, устье полусердцевидной формы". Мне кажется, что здесь только упоминание киля не совсем подходит к Hippeutis, хотя нужно посмотреть изменчивость, не бывает ли так, что угол, проходящий по периферии раковины, у некоторых особей хорошо выражен наподобие киля.
Я вижу, Иван, Вы - счастливый обладатель монографии А. Уваевой. А вот у меня этой книжки нет как нет :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2009, 20:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
эту книжку можно приобрести у автора адрес если хотите я Вам напишу. сама книжка весьма неплохая, конечно с методологической точки зрения не очень подробная (ответов на вопросы что за выборки и откуда были взяты для анализа я не нашёл хотя не могу похвастаться тем что понимаю мову), есть цветные фотографии многих видов что почему-то редкость в нашей литературе. или могу отсканить её что тоже вариант. не знаю правда насколько это будет этично по отношению к автору :(

А рисунков, сколько я помню у Линнея не было?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2009, 20:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
Максим Винарский писал(а):
нужно разбираться - куда тогда делся H. complanatus. А этого, насколько я знаю, в отечественной литературе не было сделано.

наверняка не было. просто констатировали что этот вид не соответсвует водящимся в Иртыше и шабаш.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2009, 20:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2008, 19:20
Сообщения: 1313
Ф.И.О. : Иван Нехаев
вот объявление на форуме про эту монографию, я выдернул его в своё время из темы про буллинид и выставил на общий обзор в "новостях науки":

viewtopic.php?f=1&t=126


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2009, 21:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 19:58
Сообщения: 1235
Ivan N. писал(а):
А рисунков, сколько я помню у Линнея не было?

Нет, не было. Правда, он частенько делал ссылки на более старые работы, где рисунки содержались. Впрочем, по рисункам старых авторов XVII - первой половины XVIII далеко не всегда можно определить видовую принадлежность изображенных ими животных. Ну, не умели тогда ещё рисовать раковины и не обращали внимания на те признаки, которые являются значимыми для нас.
Спасибо за наводку на автора монографии, надо будет воспользоваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Компланатус" или "фонтана"?
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2009, 13:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2008, 00:21
Сообщения: 570
Ф.И.О. : Константин
Спасибо всем. Мне уже неудобно как-то, что с этой темой надо так глубоко зарываться. В общем и ясно то, что ничего не ясно. Может попробую как-нибудь сфотографировать своих, но это такая мелочь, что моя аппаратура плохо берет. Во всяком случае могу констатировать письменно, что у одних представителей действительно (по Линнею), одна сторона раковины плоская (киль идет по краю), а у других он (киль) сдвинут к центру, и раковина выглядит немного закругленной с обеих сторон. Почти как у "планорбиса" и "каринатуса". Должен добавить, что исходные виды, хоть и содержатся вместе, брались мною из различных биотопов - лесного болотца и слабопроточного пруда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron