Просмотр темы - Тропический прудовик

Вход в систему

Поиск и статистика

Всего сообщений: 10125
Тем: 1226

Пользователей: 672
Новый пользователь: HelixHunter

Сейчас посетителей на конференции: 105, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 104
Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]

Новые сообщения форума

Новые комментарии

Опубликовано руководство для натуралиста "Улитки и слизни" Евгения Викторовича Шикова

,

Буруковскому Рудольфу Николаевичу 80-лет (2020 г.)

Наши поздравления юбиляру!

Cepaea memoralis

Здравствуйте. Нашла этот вид в Нижнем Новгороде. Видимо тоже откуда-то завезли.

Разослано Второе информационное письмо малакологической конференции в Борке

Сегодня утром получил сообщение из Борка, что наша заявка на проведение конференции, поданная в РФФИ, получила поддержку фонда.

Скончался Игорь Моисеевич Хохуткин

57 лет в Институте он проработал. Похороны в субботу. Игорь Моисеевич родился 28 сентября 1934 года в г. Свердловске. В 1958 г....

Автор:	Pasha [ 23 фев 2008, 13:04 ]
Заголовок сообщения:
Ну из литературы известно, что в ЮВ Азии широко распространен именно L. rubiginosa. Я своих похожих из Тайланда также определил. Но скорее всего там видов не меньше чем в Северной Евразии, а работ подобных Круглов, Старобогатов,.... нет Так что увы...

Автор:	Pasha [ 25 фев 2008, 03:12 ]
Заголовок сообщения:
Konstantin писал(а): ...У Круглова, по моему, только два вида зафиксированы, подрода Bullastra - L. cumingiana & L. buruana... Правильно, монография Круглова посвящена Северной Евразии, а эти виды включены просто до кучи - ну не пропадать же материалу, если есть оттуда какие-то сборы! Я говорил про то, что реальное разннобразие прудовиков в ЮВ Азии несомненно высокое, просто степень изученности их еще не на том уровне как в Европе и Сев. Азии. Поэтому мы и знаем только одного L.rubiginosa... Это как до работ Старобогатова - Круглова в СССР было десяток - полтора видов прудовиков (см. Жадин, 1952)

Автор:	Konstantin [ 27 фев 2008, 00:54 ]
Заголовок сообщения:
То, что мы в области малакологии, т.е. Старобогатов с Кругловым, впереди планеты всей - большое заблуждение. Первая русская фамилия, зафиксированная в названиях вновь открытых видов мягкотелых - Дыбовский, появилась лишь в начале 10-х г.г. 20-го века. Да и то это - ссыльный поляк. А в Европе, в тех же швейцариях и голландиях, где каждая козявка на счету, к тому же в азиатских и африканских колониях давно все поставили на учет. Тот же рубигиноза отмечен открытием в 1834, Мишелином (Michelin). А вот многие наши европейские и североазиатские виды широко распространены в Китае, например. А гальба трункатула или тот же стагналис отмечены в Индонезии. Про Северную Америку не говорим. Там действительно прудовиковых много, чего не скажешь про Австралию. Ответ же на вопрос о действительном количестве видов со временем даст лишь молекулярный анализ. И тот же круглово-старобогатовский список сократится раза в два.

Автор:	Pasha [ 27 фев 2008, 01:23 ]
Заголовок сообщения:
Konstantin писал(а): То, что мы в области малакологии, т.е. Старобогатов с Кругловым, впереди планеты всей - большое заблуждение. Первая русская фамилия, зафиксированная в названиях вновь открытых видов мягкотелых - Дыбовский, появилась лишь в начале 10-х г.г. 20-го века… Извиняюсь, это не показатель! Если вы возьмете список лмнеид по работам Старобогатова и Круглова – то там будет не много видов описанных отечественными малакологами (особенно это касается Европы). В основном же Я.И. и Н.Д. «реанимировали» значительное число видов, описанных в 19 в. европейскими спецами. Просто они были «незаслуженно» забыты и не использовались до второй половины 20 в. – т.е. в течение периода, когда «объединительство» в этом направлении преобладало. Многие европейцы до сих пор пребывают в этом «болоте». Я не оголтелый сторонник «сплиттеров» - это тоже другая крайность, но «наши» работы по лимнеидам выглядят крайне убедительно, особенно благодаря комплексному подходу к идентификации видов (см. Круглов, 2005).

Автор:	Pasha [ 27 фев 2008, 01:34 ]
Заголовок сообщения:
Konstantin писал(а): … А вот многие наши европейские и североазиатские виды широко распространены в Китае, например. А гальба трункатула или тот же стагналис отмечены в Индонезии. … Думаю, что это очень большое преувеличение! По крайней мере во всех работах, которые я видел по Вост. Азии (Китай, Вьетнам, Япония, Индонезия, Тайланд, и др.), и где приведены изображения «европейских» видов прудовиков (таких как L.truncatula, L.stagnalis, L.auricularia, etc.) – абсолютно везде определения ошибочны! Я не видел ни одного достоверного изображения какого-либо из перечисленных видов в этом регионе. Из чего могу заключить, что таксономия пресноводных моллюсков там находится в довольно «запущеном» состоянии и необходимость ревизии уровня той, что проделали с Северной Евразией Я.И. и Н.Д. - очевидна.

Малаколог

Вход в систему

Поиск и статистика

Новые сообщения форума

Новые комментарии

Фотографии

Счетчики и реклама

Форум малакологов http://malacolog.com/forum/

Тропический прудовик http://malacolog.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=35	Страница 1 из 3

Автор:	Pasha [ 27 фев 2008, 01:47 ]
Заголовок сообщения:
Konstantin писал(а): … Ответ же на вопрос о действительном количестве видов со временем даст лишь молекулярный анализ. И тот же круглово-старобогатовский список сократится раза в два. Ну вы же наверно понимаете, что любой анализ - это всего лишь один из методов изучения чего-либо. В частности, молекулярно-генетичские исследования - это отнюдь не истина в последней инстанции, а тоже всего лишь дополнительный метод, который применительно к прудовикам ничем не лучше, чем анализ раковины (раз), половой системы (два), строения синкапсул (три), и проч. и проч. Я лично весьма скептически отношусь к построениям, основанным на анализе сиквенсов ДНК и проч. Очевидных косяков там – пруд-пруди, и что с этим делать – пока не ясно… В настоящее время классическая морфология все еще остается более объективным инструментов для систематика и филогенетика. Мне лично хочется надеяться, что так оно и будет

Автор:	Konstantin [ 27 фев 2008, 02:48 ]
Заголовок сообщения:
Да, то, что К-С & companie, возродили (термин реанимации как-то не уместен) виды, "открытые" еще в 19-20 вв. - это я действительно забыл упомянуть. Но "забыли" то их не мы - те кто не открывал, а сами же европейские спецы задвинули в угол. Значит сомнения были, есть, и, наверно, еще останутся на долгое время. Будем надеяться, что все же в спорах победит истина. Тут имеются сообщения (М. Сон), что намечаются работы по объединению западноевропейской и СНГовской (читай старобогатовской) систематики. Впрочем, мы действительно оторвались от начальной темы.

Автор:	Ivan N. [ 27 фев 2008, 03:18 ]
Заголовок сообщения:
прям-таки вторая тема про прудовиков Pasha писал(а): Я лично весьма скептически отношусь к построениям, основанным на анализе сиквенсов ДНК и проч. Очевидных косяков там – пруд-пруди, и что с этим делать – пока не ясно… В настоящее время классическая морфология все еще остается более объективным инструментов для систематика и филогенетика. Мне лично хочется надеяться, что так оно и будет я во многом согласен. выскажу своё мнение на сей счёт: дело в первую очередь не в надёжности методов а в наших весьма скудных знаниях о всяких генетических закономерностях. По большому счёту все признаки, со времён Кювье (когда система типа приобрела более-менее божеский вид) которые использовались в системе - морфологические. при этом в своём развитии "морфологическая" система прошла огромный путь ошибок, переделок, потом опять возвращения к старому, в результате чего мы пришли к более или менее устоявшейся системе моллюсков (вспоминая Высоцкого - "меньше более у нас, а больше менее..." ). Накопленая к настоящему времени база как по морфологии многих видов, так и по общим закономерностям морфологической эволюции дают некую увереность в правильности построений, основывающихся на этой самой морфологии. "Генетические" системы появились относительно недавно, и посему носят скорее эксперементальный характер - вряд ли за 40-50 лет активного развития молекулярной генетики можно говорить об однозначности её методов и их толкования. Работать в этом направлении безусловно нужно но молекулярной систематике предстоит ещё очень долгий путь развития. К тому же при построении морфологических систем большое внимание как правило уделяют и адаптивному значению признаков, а соответвенно возможности их использования для систематики и уровню на котором эти признаки должны использоваться. Молекулярные и генетические системы как правило строятся на кладистическом анализе который не учитывает многих подобных нюансов. плюс системы Круглова-Старбогатова в том чтобыл проведён анализ направлений экологической эволюции семейства и выявлены паралелизмы в эволюции различных таксонов. По крайней мере вычитанное где-то предположение западных спецов о том, что сначала у прудовиков появилась башенковидная раковина а потом у некоторых видов простата стала собираться в складки - явно не катит.

Автор:	Mikhail Son [ 27 фев 2008, 11:04 ]
Заголовок сообщения:
Про первые описания моллюсков Дыбовским - явное преувеличение. Были наши описания моллюском еще с восемнадцатого века - Палласом, например. А если память не подводит - еще Гмелином (т. е. долинеевские виды)

Автор:	Pasha [ 27 фев 2008, 13:33 ]
Заголовок сообщения:
Konstantin писал(а): Да, то, что К-С & companie, возродили (термин реанимации как-то не уместен) виды... По моему "возродить" применительно к таксону не лучше... Давайте тогда выражаться строго в соответствии с Кодексом: в данном случае это будет - придать виду статус валидного таксона (по аглицки - это покороче - to validate, но делать кальку типа "валидизировать" как то не хочеться)

Автор:	Pasha [ 27 фев 2008, 13:41 ]
Заголовок сообщения:
Konstantin писал(а): …Но "забыли" то их не мы - те кто не открывал, а сами же европейские спецы задвинули в угол... С точки зрения номенклатуры и систематики - кто задвинул «мы» или «они» - абсолютно не имеет значения, важны лишь сами номенклатурные акты.

Страница 1 из 3	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/