Малаколог

О каком Zoological Record может идти речь, когда дело касается компараторных видов? Иностранцы давно их игнорируют. Вот Вы, Михаил, пишите, что это Сожалею, что это не так (слишком слабая статья и малоизвестный журнал). На мой взгляд, контрреволюцию в пресноводной малакологии сделали теоретики и практики компараторного метода, которые, не изучая типы (и не выделяя неотипы, если типы утеряны) и руководствуясь несовершенными описаниями (зачастую без рисунков) 18-19 веков, признали валидными виды, которые в Европе валидными не считали тогда и не считаю сейчас. Если у "забугорных" малакологов во всей Палеарктике (в более широком понимании, чем у Старобогатова), всего 15 видов физид, а у нас в бывшем СССР - почти в два раза больше, то о какой "таксономической безграмотности" может идти речь? Даже если бы европейские малакологи прочитали статью указанного аспиранта из Житомира, то они бы нашли в этом больше здравого смысла, чем в 6 томе "Определителя пресноводных беспозвоночных России".

Alexei Chernyshev,
проблема не в том, что "забугорные малакологи" игнорируют компараторную систему - проблема в том, что многие из них не будучи в состоянии с ней разобраться, игнорируют фауну Палеарктики и прочей Евразии. Было бы все проще, если бы компараторная система касалась только Калининградской области, Прибалтики, Беларуси, Севера Украины и других регионов зоогеографически близких Германии. Под забугорными малакологами, по большому счету подразумевают Германию и, отчасти, Британию: американцы в европейскую фауну не лезут, а французы играют в свою "национальную науку" еще сильнее чем мы - их никто не читает, и они никого не читают. Но проблема в том, что "фауной Палеарктики" последние лет 50-60 занимались практически только в СССР - для Европы она была за железным занавесом. Уже начиная с Украины на восток идут фаунистические комплексы, которые после октябрьской революции и до недавнего времени европейцами просто никогда не изучались - понтические реликты, понто-каспийцы, циркумпонтические виды азиатского происхождения, сибирская фауна, Байкал, Дальний Восток и т.д. Относительно всех этих видов европейцы ни соглашаться, ни не соглашаться с компараторной системой и не пытались - они просто в двадцатом веке оставили попытки заниматься широкомасштабными исследованиями и кроме единичных случаев не возобновляли их до возникновения молекулярной филогеографии, когда стали востребованы зоогеографические исследования. Естественно, они не соглашались с восстановлением младших синонимов из Западной Европы, когда Старобогатов находил какой-нибудь вид из горячих родников Камчатки, брал похожую картинку откуда-нибудь с юга Франции и вместо описания нового вида - эндемика Камчатки восстанавливал младший синоним с "Палеарктическим распространением". Но в описанные по правилам компараторные виды они никогда не лезли и просто трактовали их как виды, распространенные в СССР.

Тут еще надо понимать, что Северная и Западная Европа была накрыта ледником - у них там есть термин - дефаунизирована. Специфические родниковые и озерные группы гидробионтов дали при этом много эндемиков, но как раз обычная речная фауна была выбита и относительно недавно начала заселяться понемногу из Понто-Каспия и с юга. Западноевропейские исследователи давно признают, что у них обедненная водная фауна по островному типу - мало палеарктических видов и много локальных эндемов в горных районах. Например, по амфиподам - обычная картина для крупных европейских рек - один-два своих вида и десять-двенадцать понто-каспийцев, пришедших к ним от нас за последние годы (это при том, что экспансирует лишь маленькая часть каспийцев).
Западноевропейские малакологи даже балканскую фауну, которая у них под боком начали изучать лишь в последнее время и описывают оттуда сейчас новые виды в темпе близком к старобогатовскому. А уж о Сибири и наших реликтовых фаунах просто речи не идет.

Когда же я говорю о компараторной революции - речь не о том, что люди приводят систематику в общее номенклатурное поле с европейской - такие исследования крайне важны, но их, к сожалению, как раз и не хватает. Речь идет о том, что берется список старобогатовских видов и непонятным образом, без знакомства с принципами систематики сокращается в пару раз.

Игнорируют не потому, что они - "компараторные", а потому, что наши авторы частенько не удосуживались приводить достаточно доказательств в пользу своих таксономических решений. Опыт показывает, что если необходимые доказательства привести, то и "компараторные" виды могут быть признаны иностранцами. Кажется, эти вопросы мы здесь уже обсуждали. Как и раньше, я считаю, что механическое отвержение всей "компараторной" систематики таит опасность выплеснуть с водой и ребёнка. Проще всего забыть "6-ой том" и снова вернуться к использованию определителя Жадина. Но очевидно, что это контрпродуктивно. Реальность такова, что никакой внятной альтернативы "системе шестого тома" никто пока не предложил. Идеология житомирских ревизий, как она видится мне из знакомства с работами, это идти "европейським шляхом", то есть брать и едва ли не механически сокращать число "компараторных" видов, приходя в итоге к той же пресловутой "европейской" системе, и прав Михаил, указывая на то, что "европейская" система хорошо работает только на дефаунизированной территории, лучше всего для Британии, где фауна формировалась в постледниковое время (новейшие инвазии в расчет не беру). Для территории бывшего СССР ситуация может оказаться гораздо сложнее. И "система шестого тома" - фактически единственная, которая эту территорию более или менее охватывает (в пределах РФ по крайней мере).

Да, по поводу возвращения в докомпараторную систематику очень подходит один образ от одесского литератора М. Векслера "вернуть историческое отсутствие названия пику коммунизма".
Коллеги, я пренебрегаю, увы, своим статусом модератора в этой ветке - у меня на домашнем компьютере некоторые операции не срабатывают - последние несколько сообщений желательно было бы перенести в ветку "Physidae" - ее специально отделили от той, в которой мы находимся, поскольку речь уже идет не о инциденте со статьей. Я прошу вас следующие посты, если они касаются именно систематики давать в "Physidae".

Тему я разделил, но не стал лепить к физидам.

Михаил, Вы несколько утрируете ситуацию. Кроме европейцев, есть еще японцы, китайцы и американцы. Да, американцы - виды, которые обитают в Берингии (Камчатка, Чукотка, Командоры), интересуют и американцев. Японцев и китайцев интересуют наши дальневосточные и сибирские виды, но, похоже, только китайцы иногда признают некоторые компараторные виды.
Что мы имеем на сегодняшний день?

Первое - и это неоспоримый факт: идеологи компараторного метода не изучали типовой материал, находящиеся за пределами СССР. Я помню, как Старобогатов убеждал меня, что это бессмысленно, т.к. многие типы не сохранились. Сохранились, но кроме М.Винарского, их по-прежнему практически никто из наших малакологов не изучает.

Второе - идеология зоогеографического районирования: в разных зоогеографических областях должны присутствовать либо эндемичные, либо специфичные (для нескольких областей) виды. Стоит только взять моллюска из другой области и дать его на определение с неверной этикеткой - все, моментально он определяется исходя из того, какие виды должны обитать в месте сбора. Такое немыслимо для наземных и морских малакологов - вы мне дайте блюдечко без этикетки, я его определю и скажу, где его могли собрать. При всем этом ни один из специалистов по другим группам пресноводных беспозвоночных не разделяет зоогеографическое районирование Старобогатова - я пишу об отечественных ихтиологах, карцинологах и т.д. Его считают слишком дробным.

Третье: Старобогатов неоднократно писал и многократно говорил, что разного рода генетические попытки установить истинность в видовой систематике моллюсков, непродуктивны. Да, если между видами найдены отличия - это хорошо, но если не найдены - это ни о чем не говорит. В итоге почти все его ученики упорно отказываются от тестирования компараторных видов методами молекулярно-генетического анализа. Исключение - малакофауна Байкала. А, ведь, именно эти методы позволили бы "разрядить обстановку" и вывести нашу малакологию из состояния самоизоляции.

Четвертое - сам компараторный метод как таковой является чистой воды кустарщиной. Все знают, но мало кто об этом писал, что тот же Я.И.Старобогатов утром мог определить конкретный экземпляр иначе, чем вечером. Стадниченко возила определять виды в ЗИН, и я не удивляюсь, почему в ее книгах всплыли несвойственные для Украины виды. В.В. Богатов считает, что практически никто за пределами Владивостока нормально этим методом не владеет - он заново "перечертил" кривые фронтальных сечений всех типов унионид в ЗИНе и нашел множество отличий от того, что рисовали Старобогатов и Затравкин - в итоге часть видов закрыли. Возникает резонный вопрос: если даже создатель метода неверно чертил кривые, то что говорить о всех прочих? Если с экземпляра, который "компараторщик" держал в руках, неверно срисована кривая, то как тогда Я.И. умудрялся реконструировать кривые по несовершенным рисункам иностранных авторов?

Пятое - не следует забывать, что в России есть еще морская и наземная малакофауны. До них компараторный метод почти не добрался. Точнее - там, где он добрался, есть проблемы. Так, в кохликопах - полный бардак только из-за того, что вышла соответствующая статья Старобогатова. В свое время Я.И. посоветовал Скарлато выделить новый вид Callista с иным фронтальным сечением - его, конечно, "закрыли". Я.И. планировал сделать ревизию рода Mytilus - он выделял в морях, омывающих Евразию, более 10 видов. К огромному счастью все ограничилось тезисом, в итоге никаких глобальных разногласий у наших и иностранных малакологов в этом вопросе нет и мы вполне обходимся 4мя видами. Страшно подумать, чтобы было с морскими гастроподами, если бы их также начали ревизовать через компараторный метод по образцу черноморской фауны - число видов значительно увеличилось, а мы бы оказались на отшибе мировой малакологии. Но именно наши морские малакологи органично влились в мировое сообщество, активно печатаясь в ведущих малакологических журналах. И ни один из них не использует компараторный метод, хотя все о нем знают.

Т.е. если суммировать, то действительно есть лишь два пути выхода из самоизоляции: 1) отказаться от всей компараторщины и вернуться к докомпараторной трактовке видов - по такому пути идут некоторые москвичи, занимающиеся унионидами; к этому, кстати, призывал и один из создателей компараторного метода (а позже - ярый его противник) - Логвиненко, 2) делать масштабный молекулярно-генетический анализ всей фауны, сохраняя одни виды и закрывая другие - по такому пути пошли иркутские малакологи, занимающиеся байкальской малакофауной. Им проще - у байкальской фауны есть мировая известность как эндемичной. Но с другой стороны, европейская пресноводная малакофауна уже частично отсеквенирована европейцами. Не знаю, как обстоят дела с гастроподами, но в унионидах не подтверждено существование ни одного из компараторных видов.

Могу с Вами по многим пунктам согласиться, в частности, в том, что ситуация в нашей "пресноводной" малакологии далека от нормальной. Не соглашусь, что мы так уж безнадежно изолированы. "Железного занавеса" нет, можно спокойно общаться с иностранными коллегами, ездить к ним в гости, проводить совместные проекты. Что и делается по мере возможностей. Сама по себе принадлежность к российской малакологической школе - это не знак отверженности или "родового проклятия". Не все так печально (в гастроподах по крайней мере). Молекулярно-генетический анализ "компараторных" видов гастропод тоже проводится, иногда он подтверждает видовой статус видов, иногда нет. К сожалению, этот метод тоже не идеален, в нем присутствует элемент субъективности, особенно что касается подтверждения видового статуса. Не всегда бывает возможно по генетическим дистанциям четко решить дилемму "вид - не вид". С этой проблемой сталкиваются и европейцы, секвенирующие свои европейские виды.
Думаю, что потихоньку мы выйдем на уровень полного согласования европейской и российской систем. На это нужно много времени, конечно, но свет в конце тоннеля уже виден .

Речь не о том, что невозможно общаться, а о том, что с компараторными видами практически невозможно печататься в приличных журналах. Попробуйте с ними выйти в J.Mol.Stud. или Veliger, не говоря уже о Zool.J.Linn.Soc., J.Nat.Hist. и т.д. - журналы, в которых печатаются наши "морские" малакологи.

Вы бы не могли потратить немного времени и привести здесь работы последних 10 лет, в которых подтверждены компараторные виды? Именно компараторные, т.е. когда выборка для генетического анализа была выделена нашим компараторщиком. Это очень полезно для общего развития скептиков вроде меня. Я знаю, когда восстанавливаются некоторые старые виды, но сами эти виды были выделены задолго до Старобогатова и дифференцируют их традиционными методами.

Эта проблема есть во всех группах и она решается разными способами (секвенирование других генов, установление "полувидов" и т.д.). В процентном отношении таких особых случаев всегда меньшинство. Другое дело, что из огромного числа компараторных видов бывшего СССР получены сиквенсы для ничтожно маленького числа. Иностранцы компараторным методом не владеют, а это означает, что они саму проблему не решат. Доказывать самостоятельность или несамостоятельность компараторных видов для них - это не тема, на которую можно получить финансирование. Я посмотрел сводку 2008 г. "Freshwater Animal Diversity Assessment": ни в одной из групп, кроме моллюсков, нет глобальных разночтений в числе видов и родов между нашими и зарубежными зоологами. Впрочем, вру - есть еще раки и крабы, но только потому, что и там поработал Я.И., выделив множество видов (которые никто не признает). Что касается моллюсков, то авторы пишут следующее:
И это не мои слова!

Если в смысле наступления биологической смерти - охотно верю. Я думаю, что ситуация изменится. когда придет новое поколение, никак не связанное со школой Старобогатова. Произойдет то, что и должно произойти - "откат" назад, закрытие многочисленных видов. Есть явные свидетельство этого - "сектанство". Я имею в виду то, что в 70-90-х компараторщики представляли собой единую школу, которая, кстати, "задавила" традиционные подходы. Теперь компараторщик из Энска вызывает у прямых наследников традиций Старобогатова не меньшее раздражение и неприятие, чем противник компараторных подходов. Единой компараторной школы уже нет.

Таких статей, где виды выделены "нашим компараторщиком" и подтверждены независимым анализом нет. Здесь Вы правы. Возможно, впрочем, мы говорим с Вами о разных вещах. Я имел в виду под "компараторными" те "малые" виды, которые признаются нашими систематиками (неважно, на каких основаниях, м.б. и внекомпараторных), но не признаются западными. Это просто жаргонизм, возможно, не вполне удачный, для обозначения такой группы видов.
Если говорить о гастроподах, то сейчас отсеквенировано довольно большое число видов прудовиков, определенных по системе Круглова-Старобогатова. Определения мои (но не компараторным методом, а путем сопоставления с ЗИНовскими эталонами, анатомированием, обращением к типам и т.д.). По некоторым из них получены молекулярные свидетельства в пользу их самостоятельности. Эти данные ещё не опубликованы, часть принята в печать (в том числе в J. Nat. Hist.), другая - готовится к публикации. С моей точки зрения, видовое разнообразие в этом семействе больше, чем признает традиционная европейская система (и молекулярные данные это подтверждают), но меньше, чем признается в отечественной системе. Но ещё много времени пройдет, прежде чем будет вскрыта полная картина.

Так в том-то и "фишка", что Старобогатов-Круглов эти малые виды зачастую понимают иначе, чем европейцы, поскольку исходят из своих представлений и трактовок первоописаний, а не изучения типов.

Это радует, это уже прорыв, но, в сущности, Вы одиноки, и наши компараторщики Вас не понимают... Аналогичные работы должны вестись по восточносибирским и дальневосточным видам, по видам из других семейств + двустворкам.

Я, наверное, "влезаю" не совсем по теме, но хотел бы сказать, что было бы очень полезно провести конференцию или совещание на общероссийском уровне, где бы одной из тематик стало обсуждение разных систем моллюсков. Особенно в свете выхода номеклаторов и новых систем Буше, Билера, Коана и др. по гастроподам и двустворкам. В том числе и с обсуждением компараторных систем и подходов, молекулярных дел и т.п. У нас очень редко проходят в стране малакологические конференции!

Вы абсолютно правы, кто бы спорил, другое дело, что для этого нужен активно действующий коллектив, который мог бы проводить сборы материала в Восточной Сибири и ещё восточнее, грамотно его определять, потом интерпретировать, учитывая все возможные данные... "Непонимание" - не самая страшная вещь, работа адресуется всем, а не только "компараторщикам". Пройдет время, знания будут приведены в систему, все встанет на свои места.
Провести конференцию, как предлагает Константин, было бы просто здорово. Вот только какое количество специалистов в русскоязычном малакологическом пространстве интересуются этими вопросами? Я человек 7-8 могу назвать из "пресноводников".

Алексей,
я тоже, кстати, абсолютно не поддерживаю компараторный метод как основу систематики и сомневаюсь в реальности значительного числа компараторных видов - особенно по унионидам, сфериидам, вальватидам, биттиниям и некоторым другим крупным группам.
Другой вопрос, - что с этим делать?
Есть, повторяю, довольно много видов, родов, целых фаунистических комплексов, которые начали изучать или даже открыли уже когда наша систематика шла в компараторном русле, с ходу вспомню - мелкие виды туррикаспий и некоторые другие группы понто-каспийцев, наземных гидробиоидных моллюсков, ряд глубоководных видов в Байкале, пещерная фауна Кавказа. Про целый ряд групп было известно, что они в принципе существуют, но ни одной ревизии до Старобогатова не было - литоглифы, теодоксусы и фаготии понто-каспийского региона, балканские дрейссены, среднеазиатские корбикулы и т.д. По большинству этих групп количество видов можно "уменьшать", но просто отрицать их существование или как делают житомирцы искать аналоги в определителе Жадина или фауне Германии - я уже упоминал о "историческом отсутствии названия Пика Коммунизма".
Очевидно, что нужно прилагать усилия по интеграции систематик. Кстати, помимо того, что делает Максим, необходимо вспомнить Корнюшина, который в этом отношении сделал очень важные шаги, кстати, пересмотрев многие виды, которые сам когда-то описывал.
По фауне двустворок Украины (кроме понто-каспийцев) он вообще сделал очень четкую раскладку - какие виды как соотносятся с европейской систематикой, какие явно синонимы, какие надо проверять и т.д. С европейской стороны кроме работ по байкальской фауне, есть очень ценные молекулярные работы гиссенцев (Вилке, Альбрехт) по фаунам европейских древних озер, в т.ч., Понто-Каспию, в которых учитывается наша систематика. Кстати, по понто-каспийцам, ряд старобогатовских видов подтверждается, - но это как раз не аргумент, поскольку, повторюсь, - многие виды просто были найдены уже во время старобогатовских ревизий.
Вообще, надо сказать, из-за таксономического бума в разделении старых видов фаунистические исследования многих малоизученных регионов сильно затормозились и открывать новые локальные виды стали реже чем в Европе.
Тех же понто-каспийцев еще описывать и описывать - многие водоемы, где явно есть эндемичные виды еще не изучались ни относительно систематики, ни даже относительно фауны. То же самое касается Кавказа, Крыма и степных районов Украины, пещерных вод, поволжских степей, Карпат и т.д.
А вот с конференцией и другими формами масштабных мероприятий есть, конечно, проблемы. В частности та, что любые такие рабочие группы будут включать и тех специалистов, которые, напротив, будут намеренно или ненамеренно такой вопрос саботировать. А если массово включать в такую дискуссию европейцев, то такой же саботаж будет с другой стороны.
Я, например, вижу только одно техническое решение такого вопроса, хотя оно возможно, несколько идеалистическое - создать список таксонов, - пусть даже очень небольших групп, по которым вопрос соответствия европейской систематике решить легко. Или которыми в Европе никто особо не занимается. И делать продолжающуюся серию публикаций на английском, направленных на ознакомление с ними европейцев - с литобзором, описаниями, переописаниями, необходимыми ревизиями, сведением в таксономию и т.д. Подробных публикаций, - так, чтобы они могли прочесть и решить - или мы с этим согласны, или не согласны, но тогда мы из этой публикации видим - с чем собственно можно спорить, что проверять-перепроверять, секвенировать и т.д.
И вот так по ломтикам отрезать для начала те группы, где нет специалистов - "ортодоксальных компараторщиков", которые бы за эти конкретные виды болели, только из соображения, что святое трогать нельзя. Несколько лет такой "тихой атаки" и останутся уже только те ключевые группы по которым будут идти жесткие и кровавые сражения - и тогда уже созывать международные конгрессы, привлекать ресурсы и т.д.

Кстати, хороший пример. Именно Корнюшин раньше других отошел от компараторной систематики и стал ее отрицать (для сфериид). В сущности, он в видовой систематике вернулся в до-старобогатовский период, приняв европейскую трактовку видов.

Такие попытки предпринимались, но это ничего не решает, т.к. таких групп крайне мало. Проблема может вызвать у иностранцев интерес только если она будет решаться молекулярно-генетическим методом. Но кто из работающих в бывшем СССР малакологов может начать подобные исследования? Очевидно, что единицы.

Я не такой оптимист хотя бы потому, что в РФ нет притока молодых кадров. Вы забываете, что еще есть огромная армия экологов и т.д., для которых компараторщики усложнили ситуацию настолько, что сделали невозможным определение видов. Для них как раз отмена всего и возврат к европейскому пониманию видов - необходимость. Думаю, что уже скоро появятся те, кто начнет издавать определители как раз для них.

Я не такой оптимист хотя бы потому, что в РФ нет притока молодых кадров. Вы забываете, что еще есть огромная армия экологов и т.д., для которых компараторщики усложнили ситуацию настолько, что сделали невозможным определение видов. Для них как раз отмена всего и возврат к европейскому пониманию видов - необходимость. Думаю, что уже скоро появятся те, кто начнет издавать определители как раз для них.[/quote]
Экологи, паразитологи и иже с ними всё ранво будут недовольны системой новой системой моллюсков, если она признаёт большее число видов чем старая, а уж тем более если различия между видами будут в основном анатомические. Как пример - посмотрите на систему литторин, как бы не Рид, а потом и Гранович ни описывал различия между видами группы Saxatilis обитающими в Баренцевом море - мааса народу у нас, занимающихся паразитами или всякой морфометрией литторин всё равно им не внемлет. Потому что переучиваться способны не все. Конечно же это распространяется не на всех "гидробиологов", а только на наиболее ленивую их часть, но ведь именно они больше всего и настаивают на возврате старой системы!

Вообще мне кажется что Вы слишком просто обрисовываете проблему. Все изменения которые внёс Старобогатов и его школа в систему пресноводных моллюсков не сводятся к компаратору, многие же виды, выделенные ими вполне адекватны, а компаратор не был единственным методом, возьмите хотя бы тиех же прудовиков - у которых почти поголовно описаны половые аппараты. Безусловно те 50 видов которые мы имеем сейчас в европейской России - цифра явно завышенная, но и разнообразие например Radix-подобных прудовиков не сводится только к L. auricularia, L. peregra, L. ampla и L. balthica, равносильно как и стагниколи не ограничиваются S. palustris! А Aenigmomphiscola? ПОследние были вполне себе выделены старобоагтовской школой, но без компараторного метода.
А без этого "передробительства" которое мы имеем сейчас вряд ли на них бы в течении ближайшего времени кто-то обратил внимание. Старобогатов и его школа подняли проблему и в этом уже огромноая заслуга. Другое дело что решение проблемы предложенное этой школой далеко от совершенства.
Соответсвенно если мы просто перестанем учитывать старобоагатовскую систему, и полностью вернёмся к европейской, то ничего хорошего из этого не выйдет - из крайне дробительского её состояния мы перейдём в крайне объеденительское! Но не более! Призывы "бросить всё" и вернуться к старому пониманию видов голословны. Это не решние проблемы, это отказ от её решения путём создания другой проблемы.
Другое дело номенклатура. Местами - это полный абзац, но опять же решаемо. И решать это нужно совместно с анализом отдельных форм в понимании Старобогатов и Ко.